Je vais tenter d'aborder un sujet sur l'évolution de la femme.
Nous pourrions voir, quels furent le statut (politique, économique, social)de la femme du Moyen-âge à la Renaissance.
Comment vivait elle (noble, bourgeoise, paysanne)quel était sa position sociale dans la société (droit, mariage, éducation)
J'espère que ce sujet vous intéressera...

La femme au Moyen-âge, n'avais pas de droit, elle devait entière obéissance à son époux, même les plus haute lignées regardez ce qu'il est arrivé aux belles filles adultères de Philippe le bel!
Je me demande ce qui arrivait aux veuves paysannes avec leur enfants ?
Si elles étaient encore jeunes elles se remariaient peut être, et sinon parfois elles pouvaient être placées sous la protection du seigneur?

Un sujet qui m'intéresse beaucoup ! Merci d'avoir lancé le fil !


Pardon, Trinity, mais cette affirmation sans fondement m'a fait sourire
Il est de règle d'attribuer au moyen âge tous les torts et travers de époques qui lui ont succédé. C'est comme ça. Pour parler des droits et l'action politique des femmes du moyen âge à l'époque classique (il serait dommage de s'arrêter à la renaissance) il faudrait faire un tour de table avec les invitées suivantes : Blanche de Castille, Aliénor d'Aquitaine, Yolande d'Aragon, Mathilde de Toscane, Jeanne d'Arc, Marie de Médicis et les épouses de Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI...

Je doute que ces dernières diraient aux autres d'un ton attristé "Oh mes pauvres amies, à vos époques arriérées vous n'aviez aucun droit !"

Et oui, ça coince un peu... Des femmes actrices politiques se retrouvent fréquemment au moyen âge, rôle dont dont elles vont être dépouillées ensuite. La dernière reine couronnée était Marie de Médicis en 1610. Elles ne furent plus ensuite qu'épouses de rois.
En fait la position de la femme dans la société va pâtir du retour du droit romain à partir du XIIIe siècle, et voir ses droits et son rôle diminuer peu à peu jusqu'à devenir à peu près rien dans les sociétés des XVIIIe et XIXe siècles. Dans l'esprit de l'antiquité romaine, où la femme n'avait même pas de nom propre, éternelle mineure qui passe du père au mari.

Les belles-filles adultères de Philippe Le Bel ne peuvent être retenues comme exemple puisqu'il s'agit d'un adultère justement (et je vous ferais remarquer au passage que vous ne vous apitoyez pas sur les amants éxécutés, n'en faites pas une démonstration sur la condition de l'homme).

Je recommande la lecture de "la femme au temps des cathédrales" de Régine Pernoud, notre meilleure femme médiéviste, dont le livre se lit comme un roman. Je n'ignore pas que Georges Duby s'est opposée à sa vision avec celui d'un "mâle moyen âge". Mais voyez ce qu'en dit une historienne plus récente :

http://clio.revues.org/document318.html

L'auteur conclue (diplomatiquement) à propos de Duby : "…en dépit de son élégance, cette vision appelle un réexamen."

Merci Foulque pour tous ces renseignements, pardonnez mon ignorance sur ce sujet, mais c'est vrai que je ne connais pas trop cette période (en plus j'ai l'ouvrage de Pernoud mais je ne l'ai pas lu )
Parlez nous du statut politique des femmes que vous citez, ce fil est passionant!

C'est moi qui vous remercie ! Je suis très étonné de vous apprendre quelque chose sur un forum où tant d'autres intervenants sont bien plus calés que moi !
Dollia et Trinity, j'ai très envie de vous emmener voir les beautés du moyen âge. Oubliez les racontars et laissez-vous guider, je vous prie. La visite promet en richesses, en images belles, en visions philosophiques surprenantes qui traversent les siècles. Le guide est peu fiable car amateur mais il parle français, au moins. N'est-ce pas la première qualité qu'on lui demande ?

Une chose : la perception de notre histoire tient encore beaucoup à celle héritée par les historiens du XIXe siècle, qui l'ont vu à travers le prisme de leurs propres valeurs. Il en est ainsi du rôle des femmes au moyen âge. Ils l'ont vu, ils en ont fait ce qu'ils ont pu. Rien dans la plupart des cas puisque leur société même n'en faisait rien. La vierge symbolique dans le cas de Jeanne d'Arc puisque la virginité restait très importante au XIXe siècle, malgré que notre Jeanne mérite une toute autre importance.

Précipitez-vous sur les livres de Régine Pernoud. Elle est formidable et c'est elle qui m'a ouvert les yeux sur cette époque ; je suis ravi de lui rendre cette justice. La plus délicieuse des initiations intellectuelles. La meilleure introduction, très courte, dense, bourrée d'idées qui nous porte loin, clairement écrite et accessible aux néophytes, reste "Pour en finir avec le moyen âge", dans l'excellente collection des Points histoire du Seuil. Et c'est pas cher en plus !

Pour tâcher de respecter le souhait d'Eryce (traiter en ordre : politique, économique et social) et celui de Trinity, sur le statut politique au MA:
Nous n'avons pas de statistiques exhaustives, d'études complètes, nous en sommes réduits hélas à piocher, faire des liens ensuite, etc…
Je parlerais d'abord de politique avant d'aborder les autres sujets. Ce que j'ai compris :

Qu'est-ce que la politique sinon la légitimité de la représentation ? Tout tourne autour de la question essentielle : qui est légitime pour représenter les autres ? Dans la mesure où, et l'intervention de Trinity est intéressante là-dessus, la transmission héréditaire porte la légitimité du pouvoir, on comprend mieux l'importance accordée à la Lignée au moyen âge. Ce n'est pas une question de coucherie, c'est un problème de paternité de l'enfant, de sa légitimité.
La gravité de l'insulte de bâtardise repose dessus. Le bâtard est vu comme un coucou, usurpant le nid des enfants légitimes. Le seul et unique acte de cruauté de Charles VII suit une insulte de la garnison angloise d'un petit château qui l'a (inconsidérément !) traité de bâtard (ils seront tous passé au fil de l'épée). La femme est donc la gardienne de la légitimité de la lignée, du pouvoir.

Cette légitimité étant acquise, les droits politiques et la capacité d'action de la femme de rang noble restent impressionnants au MA par rapport aux époques qui succèderont. Cela étant n'oublions pas qu'elle ne choisira jamais son mari sur des critères personnels. Son mariage, tout comme sa descendance, sont affaires politiques. Comme l'homme du même rang. C'est une question de statut social, pas de sexe.

Un exemple, d'autant plus intéressant qu'il n'est pas très connu : Mathilde de Toscane. Plongeons dans la vie de cette femme remarquable du XIe siècle.
Vous connaissez l'expression "aller à Canossa"? Le puissant empereur d'Allemagne contraint de faire amende honorable au faible pape ? Aller à Canossa c'est aller chez Mathilde !
Allons-y.

Cette comtesse de nombreux domaines italiens entre la Germanie et Rome a joué un rôle important dans le grand conflit des investitures entre Grégoire VII et l'empereur d'Allemagne Henri IV (à ne pas confondre avec le nôtre, bien sûr).
Amie des lettres et des arts, lettrée elle-même et polyglotte, elle était connue internationalement et très respectée. Véritable femme politique, on sait qu'elle a assisté en personne à des synodes pontificaux et qu'elle entretenait une correspondance suivie avec le pape Grégoire VII. Et c'est donc dans son château de Canossa que se situe l'épisode le plus célèbre de cette lutte entre le pouvoir temporel et spirituel, en 1077, un an après qu'elle soit veuve.
C'est dans ce château que Grégoire VII va trouver refuge de nombreuses fois, là où se rend Henri IV et où il demande à Mathilde (et à Hugues, l'abbé de Cluny) d'intercéder en sa faveur auprès du pape.

Elle est en effet partie prenante dans le conflit, tentant de soutenir la réforme Grégorienne où Cluny a eu toute son importance (en gros). On dira même d'elle qu'elle a été le principal soutien de la cause pontificale et elle mènera effectivement son armée au combat contre Henri IV dans les péripéties ultérieures du conflit, lui infligeant même une défaite ! Elle lui a foutu une pâtée !

Une miniature d'un parchemin de l'époque représente Henri IV, elle-même et l'abbé Hugues avec la légende en latin, écoutez car c'est très important : "le roi prie l'abbé, il supplie Mathilde".

Regardez les gestes des mains, Hugues désigne Mathilde de l'index pour bien signifier que c'est elle qui a la clé de la solution politique. De plus elle est sous un dais, contrairement à ses solliciteurs.
Un exemple parmi beaucoup d'autres, là je suis servi par l'illustration évidemment. Ce type de femmes politiques et chefs de guerre se rencontre plus souvent au moyen âge que dans les époques suivantes, et pour cause.
Pour finir, les détracteurs de Grégoire VII, côté Henri IV, l'accuseront d'avoir fait tombé l'Eglise aux mains "d'un sénat de femmes". Preuve que Mathilde n'était pas seule, en plus…

Bon, je me suis peut-être écarté du sujet, "l'évolution du statut", je vais y revenir.

Ces quelques lignes sont dédiées à "ma copine d'internet", Armoisine.

Très intéressant votre explication Foulques!

Moi qui croyais que les femmes du Moyen-Age n'avaient aucune influence en politique!

Mais au sein du ménage comment cela se passait-il? La femme était-elle propriétaire de quelques bien après son mariage? Avait-elle des droits sur son mari?

Merci beaucoup Foulques, votre argumentation est claire, précise et vraiment intéressante.
Comme là dit Chou d'Amour, je pensais vraiment que les femmes a Moyen-Âge, n'avaient aucun droit, je suis vraiment contente de savoir que je me trompais
Petite question, savez vous s'il existait un code pour réglementer leurs droits?

Très intéressantes réponses, Foulques. Merci !

Captivante description de Mathilde de Toscane, qui m'a incitée à interroger "Google", tant la curiosité à son égard, a aiguisé mon intérêt.
J'ai donc bien saisi l'indépendance d'esprit, la prise de position de Mathilde. Son éloignement de l'Empire, au profit d'un rapprochement vers le pape..., sa tentative de sauver la situation (dramatique situation de l'Eglise au XIè siècle
--corruption, violence, simonie--) témoignent fortement de sa fermeté et surtout de l'indépendance de sa "condition" !

La miniature proposée est effectivement "parlante".
L'expression "Sénat de femmes" employée par lesdits détracteurs est la parfaite illustration de l'existence d'une indépendance féminine à cette époque...Merci encore pour l'intérêt de vos propos.

Merci Foulques d'enrichir ce sujet! je pense aussi aux ouvrage d'Ariès sur la condition de la femme qu'en pensez vous?

Les optiques proposées par Ph. Ariès sont pratiquement totalement abandonnées aujourd' hui, du moins en ce qui concerne la place accordée aux enfants dans la famille...

Il est à lire pour sa méthode de travail, mais, je peux me tromper, à prendre des distances quant à ses conclusions.

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Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...

Je suis ravi d'intéresser certains d'entre vous, surtout amoureux du XVIIIe ou du XIXe siècle ! C'est tout l'intérêt des fils transversaux.
Merci pour vos encouragements à tous et à Sénéchal qui a répondu à une question à laquelle je ne peux répondre, n'ayant pas lu Ariès.

Pour un code éventuel c'est là le plus compliqué. La multiplicité des coutumes fait qu'il n'y a pas de règles que l'on puisse résumer aisément. Ce qui ressort globalement c'est que le droit privé à l'époque est communautaire et lignager. C'est une question très complexe où je ne peux que m'engager avec beaucoup de prudence. Des gens ici sont bien plus calés que moi sur la question.
Ainsi pour les questions de biens propres, je préfère donner des éléments de réponse plus tard. Il y a déjà un fil ici qui aborde la question (je suis d'accord avec l'analyse de JM Labat):
Femmes au MA
http://www.passion-histoire.net_ ... ght=femmes

Pour l'instant je voudrais compléter un peu l'aspect de l'influence politique.
Dans certaines régions, le droit coutumier prévoyait que la voix du foyer dans la gestion locale puisse être représentée par la femme. On peut penser que c'était préférablement l'homme qui était présent mais s'il était empêché ou si la femme était veuve, nous avons des exemples de votes de femmes.
Pernoud cite ainsi le cas de Gaillardine de Fréchou (mais sans préciser l'année). Cette femme de caractère a été la seule à voter non lors d’une consultation des habitants de Cauterets dans les pyrénées, à propos d’un bail par l’abbaye de St-Savin. Alors que tout le reste de la population a voté oui ! Non seulement elle vote mais en plus elle ose se démarquer complètement du reste des habitants !

J'avais aussi posé la question à une internaute qui connaissait bien le droit du Béarn, voyez sa réponse :
le statut social des femmes en Béarn :
http://www.forum.roi-president.com/ftopic567.html

La Révolution française va en fait supprimer le droit de vote des femmes, issu du droit coutumier médiéval, là en Béarn mais peut-être ailleurs aussi.

Je reviens avec un épisode singulier et amusant.

Nous sommes en 1068. Depuis la victoire éclatante de Hastings par Guillaume de Normandie deux ans auparavant, l’armée normande doit faire face au sale boulot : la pacification de l’Angleterre. Et s’ils ne sont jamais vaincus, le saxon leur donne du fil à retordre, à tel point que nombre de seigneurs (et ne parlons pas des soldats) n’ont pas eu l’occasion de revenir visiter leurs familles depuis deux ans au moins.

« Ici se place un petit fait, rapporté par Orderic Vital, et donc difficile à mettre en doute, surtout que le bon moine était bien dégagé des sentiments qui jouaient autour de ce galant épisode. Il y eut, au pays, une insurrection des femmes normandes : les épouses se rebellaient à leur tour.
Ce fut une conjuration des délaissées. On en connaît peu de choses ; d’après le vénérable Orderic : « Quelques normandes étaient en proie aux passions les plus dévorantes, et par de fréquents courriers, sollicitaient leurs maris de revenir promptement ». Elles ajoutaient que si ces messieurs tardaient encore, ces dames se pourvoieraient d’autres époux –ni plus ni moins !

L’impression produite fut très forte. Les cartels envoyés par les brûlantes conjointes parurent de bien méchant augure. Tous se sentirent menacés. Le roi se prodigua, promit, donna, vainement. Orderic Vital s’émeut : « Que feraient ces honorables athlètes si leurs femmes, entraînées par le libertinage, allaient souiller par l’adultère le lit conjugual ? ». Et beaucoup des honorables athlètes, plus fidèles à leurs épouses qu’à leur Duc, demandèrent en effet leur congé. Ainsi fit Hugues de Grantmesnil, qui avait pour excuse de posséder une des plus belles femmes de l’europe, Adélize de Beaumont, pour laquelle il abandonna son comté de Winchester ; et il fut suivi, entre autres, par son beau-frère Onfroy du Teilleul, châtelain de Hastings. Les normandes ont toujours eu la réputation d’être décidées, de mener la maison, et de se montrer franches en affaires. Ne le prouvèrent-elles pas ?
Cependant cet incident érotique eut des conséquences graves. Le Roi renvoya Mahaut en Normandie, comme pour donner l’exemple et se mettre à la portion congrue. Avec elle, il autorisa beaucoup de de ses fidèles à repasser la Manche. Il va rester seul et sans aide morale au milieu des troubles toujours plus menaçants, harassants. »

Jean de la Varende "Guillaume le bâtard conquérant".

On cherchera vainement, hélàs, de tels faits pendant les guerres des derniers siècles !
(bon, dans les siècles suivant le XIe non plus, soyons justes)

Mais en tous cas cet épisode prouve que les femmes n'étaient pas quantité négligeable à l'époque et qu'elles pouvaient taper sur la table "bon maintenant ça suffit, les bonshommes, vous rentrez à la maison !"

Etonnant comme anecdote en effet!

S'en prendre même indirectement au Roi montre à l'évidence une certaine confiance en soi, et donc effectivement un coté influent

Merci Dollia pour votre encouragement, je suis touchée

Très intéressante comme anecdote!Mais maintenant que j'y pense c'est vrai que le Moyen-Age a connu bien des femmes fortes, je ne sais pas vraiment si c'est "historiquement vrai", mais connaissez vous l'histoire de cette reine celte Boudica (ou Boadicea), soutenue par son peuple en colère, elle affronta les romains à Mancetter. Mais les 10 000 soldats de l'Empire, beaucoup plus disciplinés, battent une armée celte très supérieure en nombre.
On parle beaucoup de reine celtes puissantes comme Cartimandua chef des Brigantes dans le Yorkshire.
Même si en ces temps reculés, il y'a une grosse part de légende, cela prouve tout de même le rôle non négligé de la femme antique-moyen-âge.

J'ai relu attentivement l'article du professor Amy Livingstone que Foulque a eu la bonne idée d'insérer dans son intervention.

C'est un article tout à fait passionnant, mais, qui soulève un certain nombre d'interrogations.

Je précise tout de suite ne pas être très pointu sur le sujet, aussi, mes remarques vaudront sûrement quelques réponses de la part des passionés les plus savants !

D'abord, je suis un peu surpris de la construction intellectuelle même de l'article. En effet, il est entièrement basé sur une opposition aux propositions de G. Duby sur le statut des femmes au Moyen Age, et plus particulièrement dans sa partie centrale.
L'auteur se réfère au livre du maître Mâle Moyen Age, de l'amour et autres essais, recueil d'essais publiés, dans le cas qui intéresse A. Livingstone, en 1967, 1970, 1976, 1980, 1983 et 1986. Elle se réfère également à sa thèse, parue en 1971 (peut-être plus tôt, je n'ai pas d'autre mentions), mais insiste pour l'essentiel sur le premier.

Déjà un petit problème de méthode se pose.
Depuis la parution de ce livre (1988), Georges Duby a continué ses recherches sur le statut et l'image de la femme au Moyen Age, et nombre des contestations que lui oppose Amy Livingstone étaient déjà insérées dans la trilogie Dames du XIIè siècle (1995). Pour mémoire, son article à elle date de 1998.
Or, tout se passe comme si elle n'avait pas lu cette trilogie !
Je fais une petite digression, qu'une chercheuse du CNRS en anthropologie historique nous avait confié sans rougir : dans la recherche, on hérite du travail des maîtres, mais on doit aussi quelque part "tuer le père" !
Autrement dit, il est souvent admis implicitement ou pas d'ailleurs, de remettre en cause (de préférence après sa mort) l'apport d'un grand maître à penser...let les raisons ne sont pas toujours purement scientifiques !

Ceci pour dire que la méthode employée par Amy Livingstone, à première vue, relève aussi d'une entreprise de déconstruction, et quand même avec une petite dose de mauvaise foi!
Elle n'a du reste pas beaucoup publié depuis cet article, ni article ni ouvrage depuis 8 ans :

Voir son C.V. ici :

http://www4.wittenberg.edu/academics/hi ... index.html

Il apparaît que ses études portent essentiellement sur le pays Chartain, ce qui est assez circonscrit, et donc les conclusions ne peuvent s'étendre à tout un royaume, a fortiori à l'Occident chrétien.
Donc, prudence...sur la méthode et les conclusions.

Alors maintenant passons au contenu !


La première partie de l'article est un "résumé" des thèses de Duby, prises dans son ouvrage "Mâle Moyen Age".
Elle commence au préalable par souligner le fait que "nous avons dégagé une autre vision des femmes dans le monde médiéval ; une vision qui insiste sur le pouvoir et la participation féminine"

Voyons voir !

Les assertions basées sur les sources, parfois identiques à celles de Duby (les chartes), mais utilisées différemment, manquent de clarté parfois, ou bien sont à la limite de l'interprétation :

Sur le contrôle du patrimoine :
Elle dit : " (...) même les filles issues de familles comptant de nombreux fils pouvaient espérer une part, ou du moins un droit sur le patrimoine familial. L'absence de leur consentement ou de celui de leur mari faisait courir le risque de futures contestations"
"Espérer" une part et non pas "avoir" effectivement une part ! C'est très différent. L'auteur aurait dû mentionner une satistique, ici, capitale pour sa démonstration !
Le rôle du mari n'est quand même pas occulté. Car Il aurait aussi fallu que l'auteur nous dise somment s'obtenait le consentement d'une épouse...Un consentement peut être tout à fait formel...

Petite précision au passage : L'auteur se base sur les donations mentionnées dans les cartulaires de l'abbaye de Marmoutier où pour 1/3 des transactions ce sont des femmes les donatrices, témoins ou apportant consentement. (le détail aurait été intéressant, car ces 3 actes ne se valent pas )
Or cette abbaye est connue pour son immense richesse, sa connaissance de la médecine également, et recevait des quantités de dons de toute sorte. Il n'est donc absolument pas étonnant de voir des femmes de l'aristocratie doter cette abbaye, pratique du reste continue avec celle du haut Moyen Age.

Plus loin, l'auteur dit que si des fmmes contestaient un bien légué aux moines, ceux-ci acceptaient de leur "[octroyer] un contre-don en échange de leur renonciation"
Renonciation et non restitution...LE contre-don était-il à la mesure du don initial? On aurait aimé des précisions, faute de quoi, cela apporte peu.

Elle précise tout de même que : "si les filles de l'aristocratie n'obtenaient pas une part d'héritage égale à celle de leurs frères, du moins pouvaient-elles espérer une part du patrimoine"
A. Livingstone reconnaît l'infériorité de la femme dans la part successorale, réduite à une espérance de miettes patrimoniales. Sa place n'est pas si évidente que cela ...

Ce qu'elle dit sur la lignée maternelle et les stratégies matrimoniales qui procédent de cette structure lignagère est vrai, mais n'est pas excessivement novateur. On le savait déjà avant 1998 !


Sur le pouvoir des femmes aristocratiques:

Déjà le terme domina que A. Livingstone semble découvrir, les historiens, dont Duby, le connaissaient déjà! On le traduit généralement par Dame, sont le statu renvoie à l'épouse du seigneur du château (dominus).
Il s'étend ensuite, au cours du XIIIè siècle aux autres catégories sociales, et perd sa spécificité aristocratique.
Georges Duby cite plusieurs exemples de ces dominae, dans le 2è volume de son Dames du XIIè siècle, p 205 sq...
Ce sont des exemples pris dans la famille des comtes de Guînes.
"La haute qualité de leur sang et la puissance de leur parenté dotaient Emma et Gertrude d'un ascendant certain sur leurs conjoints et sur les hommes de la maison où elles étaient entrées"


" Le comte, devant les témoins rassemblés, approuve solennellement la donation. Sa femme est à ses côtés. Ils sont tous deux, dit la charte "assis sur leur lit". Ainsi se montrent les époux, publiquement, installés sur le même siège, la domina au même rang que le dominus et semblant participer à l'autorité qu'il détient.
Cette image en suggère une autre, (...), le Christ couronnant sa mère, l'associant à son pouvoir (...)
Pour Lambert [un chroniqueur], Emma et le comte
formaient une communauté d'égaux. Ils étaient associés, consortes, au matériel et au spirituel (...)"

C'est on-ne-peut-plus clair non ?


Sur les cas des femmes patrons de monastères, ou les veuves, qui n'étaient pas " automatiquement soumises à la domination d'un patriarche ou d'une lignée masculine" G. Duby le dit également.
Il n'y a pas d'opposition forte entre ce que A. Livingstone dit et les deniers livres (inachevés...) de Duby à ce sujet...

Il y a d'autres remarques, notamment sur les veuves, mais ... je pousuis demain...il se fait tard !

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