Si je puis me permettre, j'ai eu beau relire trois fois votre post, je n'ai pas compris vos questions, en particulier toutes les premières

Celle-ci, par exemple, car il me semble que le sport et la performance sportive ont toujours existé en occident.


Et celle-ci :

Si vous lisez un peu les auteurs latins antérieurs au christianisme, vous verrez que ce sont plutôt les Romains qui ont contaminé le christianisme avec l'horreur du corps, de ses humeurs et de ses excès (je ne peux que vous conseiller à ce propos le livre de Thierry Eloi et Florence Dupont l'Erotisme masculin dans la Rome antique)

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Bonjour,

Je ne crois pas que le christianisme est "horreur du corps". En tout cas pas dans tous les milieux et à toutes les époques (c'est certain que les Flagellants du milieu du XIVème siècle ne vénéraient pas les corps humains ...).

Au XIIIème siècle, il existe par exemple des canons de beautés et qui sont gravés dans la pierre des cathédrales (l'Ange au sourire de Reims, Adam à Notre Dame de Paris et autres représentations de Saint-Louis). Déjà, au XIIème siècle des représentations montrent "un beau christ" (cf. Le tympan de Vezelay).

En espérant vous avoir aidé (je ne suis pas sûr d'avoir saisit vos questions).

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Au Moyen Age, le corps n'est pas vu en horreur. La nudité est naturelle (on dormait nu, on se baignait nu). En outre ne confondez pas mise en avant du sport et mépris du corps. Au Moyen Age, l'idéal du corps n'est pas le même que dans l'Antiquité. Observez les représentations de la Fontaine de Jouvence pour voir le corps idéal du Moyen Age. Et même en terme de sport, le Moyen Age n'en est pas dépourvu: entrainement au combat, joutes et chasse pour les nobles par exemple.

Jacques Le Goff a publié un ouvrage sur le corps au Moyen Age.

Sur ce site, vous trouverez une bibliographie sur les questions du corps:
http://genrehistoire.fr/document.php?id=213

Les Anciens concevaient et parlaient d'une Antiquité oui. A titre d'exemples :
- (Grèce) le "père de l'histoire" Hérodote cherche à dater la guerre de Troie que rapporte Homère : il en arrive à la date de 1250 av. notre ère, soit sept siècles en amont de son époque ;
- (Grèce) Thucydide, qui relate des faits dont il est contemporain (la guerre du Péloponnèse), n'hésite pas à remonter jusqu'à la Crète du roi légendaire Minos, soit 2000 ans avant lui-même... ;
- (Rome) l'historien romain Denys d'Halicarnasse, au Ier siècle av. J.-C. intitule son histoire romaine les Antiquités romaines (Ῥωμαϊκὴ Ἀρχαιολογία) ;
- (Rome toujours) l'historien juif romanisé Flavius Josèphe reprend ce titre en 94 apr. J.-C. pour son histoire des Juifs, les Antiquités juives (Ἰουδαικὴ Ἀρχαιολογία) ;

Les Anciens concevaient un temps long qui les précédait. Et mieux, l'antiquité d'une coutume ou d'un peuple est un gage de respectabilité pour eux. Contrairement à notre temps, l'Antiquité se méfie de l'innovation, de la nouveauté, et cherche sans cesse à se raccrocher à un passé long. Ainsi, l'une des premières tâches que s'assigne le premier historien du christianisme Eusèbe de Césarée au IIIe siècle est de démontrer l'antiquité de la religion chrétienne, remontant à Abraham et Moïse comme prémisses des chrétiens, contre les accusations de nouveauté auxquelles font face les chrétiens.

Il est très important dans l'Antiquité de se raccrocher à un passé long, à une tradition ancestrale. Les Romains s'y réfèrent sans cesse, sous le nom de mos maiorum : "la coutume des ancêtres" ; c'est l'ensemble des pratiques politiques et culturelles qui ont survécu au point des années et qui sont à respecter ; le mos maiorum est intangible, (on doit agir en toute occasion comme l’ont fait les ancêtres). C'est une référence (et la particularité romaine est qu'en fait le monde romain n'a jamais cessé de le transformer, ce mos maiorum, de l'adapter aux évolutions du temps, donc d'innover, mais en essayant sans cesse de se justifier par un raccrochement à la coutume des ancêtres).

Quant à savoir s'il y avait une nostalgie du passé... Chez les Romains oui, indéniablement ; certains auteurs romains sont les champions du "Tout se perd de nos jours !" et du "C'était mieux avant !" Les Romains vivaient dans l'angoisse permanente de la décadence, dans la peur perpétuelle de ne pas être à la hauteur de leurs ancêtres idéalisés, et ce à quasiment toutes les époques de leur histoire, d'après ce que l'on en voit. Chez les Grecs, je ne sais pas du tout. Je laisse à plus expert que moi le soin de se pencher sur la question.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

N'était-ce pas Robespierre qui disait "Plus de corps! Rien que des têtes!" (d'accord, je sors...)

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Vercingétorix, né sous Louis-Philippe, battit les Chinois un soir à Roncevaux... (air connu)

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS

Je sais que l'on dérive un peu du sujet, mais l'ascétisme n'est-il pas une pratique véhiculée en Europe par le christianisme ?

L'ascétisme chrétien est surtout un phénomène oriental. Le monachisme de l'occident chrétien a surtout repris un idéal de mesure, de modestie et d'obéissance, sans pousser l'ascétisme aussi loin que l'ont poussé les certains chrétiens orientaux. En d'autres termes, je ne pense pas que ce soit inhérant au christianisme, mais le christianisme l'a en revanche intégré en partie dans son discours et sa doctrine.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

A ce qu'il me semble, l'ascétisme est effectivement un phénomène avant tout oriental. Les hindous ("védistes" ?) semblaient même croire en une corrélation profonde entre la sévérité d'une ascèse et le pouvoir ainsi obtenu par le brahmane la pratiquant (il suffit de lire le Mahabarrata pour s'en convaincre). Sans doute le christianisme s'est-il inspiré de cette culture en adoptant l'ascétisme.
Néanmoins, je ne pense pas qu'un tel phénomène ait existé en Europe avant l'apparition du christianisme, il en est donc probablement le principal (ou seul) véhicule.

Vous dites "Le monachisme de l'occident chrétien a surtout repris un idéal de mesure, de modestie et d'obéissance"
Entendez-vous par là que l'ascétisme occidental est "débarrassé" du "mépris du corps" ? (je ne suis pas sûr que cela soit réellement possible, dans la mesure où l'ascétisme est une discipline sévère imposée dans le but de maîtriser le corps au profit de l'âme, c'est-à-dire que l'ascétisme consiste précisément en cette priorisation de l'âme sur le corps - ou alors il ne faut plus l'appeler ascétisme me semble-t-il)

Quant à savoir si l'ascétisme est inhérent ou non au christianisme, je pense que cela n'est plus du ressort de l'histoire...

Le monachisme des débuts, celui des anachorètes, prône le mépris du corps. Des textes nous montrent des Saints couverts de vermine, ne se lavant pas, mangeant que le minimum pour survivre. La vie en communauté permet quand même moins ce genre de fantaisie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Le "mépris du corps" chrétien est fondé au départ sur la simple imitation du Christ et des apôtres, le premier prônant le détachement des biens terrestres (puisque "son royaume n'est pas de ce monde" et que les statuts sociaux et les possessions et propriétés ici-bas n'auront aucune valeur dans le jugement qui sera porté sur chaque homme au moment du Jugement dernier) et les seconds quittant tous leurs biens et leurs activités pour suivre Jésus. C'est ce modèle christique et apostolique qui motivera la quête du détachement des biens terrestres et, partant, au premier d'entre eux, le corps que Dieu a donné à chaque homme.

Entre parenthèse, ce message évangélique de détachement des biens terrestres n'est absolument pas nouveau et n'a rien d'original, qu'on songe déjà à Diogène le cynique (Diogène de Sinope qui, au IVe siècle av. J.-C. en Grèce, prône déjà de se débarrasser de tout ce qui est superflu pour ne conserver que le strict nécessaire pour vivre ; une anecdote rapporte qu'il buvait son eau dans un bol jusqu'à ce qu'il voit un enfant boire de l'eau à même les mains, sans instrument, lui faisant prendre conscience du caractère superflu de son bol, duquel il se débarrassa bien vite). Un certain nombre de philosophes ou d'illuminés avant Jésus (et pas seulement en Occident) ont déjà prôné d'amoindrir les besoins matériels ou de ne pas y prêter attention afin de se consacrer pleinement à une quête qui les dépasse (la réflexion métaphysique ou philosophique au sens moderne, l'humilité devant le Très-Haut, la méditation pour atteindre le Nirvana, etc.)

Mais il faut bien comprendre que le message chrétien en tant que tel ne comporte aucune condamnation du corps, aucun mépris du corps, tout simplement parce que ce serait un blasphème : en effet, les Ecritures affirment que Dieu a fait l'homme à son image et Dieu a aussi créé le corps de l'homme, donc ce corps ne peut pas être mauvais et détesté, ou alors il faut aussi juger Dieu mauvais et le détester. Jésus offre même son corps à manger aux apôtres dans la parabole de la Cène ("Tenez et mangez, ceci est mon corps", etc.), on imagine mal que dans le dogme chrétien puisse apparaître l'idée que le Christ en personne offrirait quelque chose de corrompu et de méprisable à ses apôtres... Donc jamais ne voit le jour une prétendue idée chrétienne que le corps doit être méprisé par principe ; et si mépris du corps il y a dans les faits (l'ascétisme extrême), c'est par corollaire de l'imitation christique et apostolique de détachement des biens du monde, pas par principe philosophique de rejet du corps.

L'ermite qui est un homme du monde abandonnant toute position sociale pour se consacrer à la prière, le noble qui donne tous ses biens à un monastère, le moine qui fait voeu de pauvreté, le saint qui partage son manteau, tous tentent d'imiter par ces moyens l'idéal originel de détachement des biens terrestres, et ce faisant d'humilité (et également de charité, qui est un devoir de tout chrétien envers ses frères). Le corps ne doit pas être méprisé parce qu'en tant que tel il serait mauvais, il doit être délaissé parce que, de même que tout ce qui est ici-bas, il ne compte pas face à Dieu. Dans une perspective chrétienne, ce n'est donc pas une "histoire du mépris du corps" qu'il faudrait écrire, c'est une "histoire du détachement aux biens terrestres" en général dans laquelle elle s'insérerait. L'ascétisme en est un aspect, fondamental parce que fondé originellement (Jésus lui-même), mais encore une fois ce ne sont pas les premiers chrétiens qui inventent l'ascétisme ; en revanche, ils le développent dans des proportions sans doute inconnues jusqu'alors, de part leur "succès".

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

Tu oublies les Cathares qui sont des Chrétiens et chez qui il y a un mépris du corps. Pour eux l'âme est une création divine mais le corps une création du diable.

Je crois que ce qui vous gêne est que vous avez une vision trop linéaire de l'histoire, avec des états figés et universels puis des paliers franchis vers d'autres états universels et sans retour possible à l'état précédent. Or, ce n'est pas le cas, il n'y a pas une évolution strictement orientée dans un sens : telle population de telle époque peut adorer les carottes, puis celles-ci sont délaissées à une autre époque, puis elles sont re-adorées à nouveau à une autre époque postérieure, etc. Et même plus : à une même époque, les carottes peuvent être adorées dans une partie du monde, et détestées en même temps dans une autre partie

Il en va ainsi du soin apporté au corps : il n'y a pas de palier "avant la civilisation grecque/après la civilisation grecque" ou "avant les chrétiens/après les chrétiens".
Au sein même de la civilisation grecque, on va avoir des écoles philosophiques apportant un grand soin à l'éducation physique et d'autres, coexistentes, prônant au contraire le détachement aux biens matériels et au corps.
De même au début du christianisme, on va avoir par exemple des chrétiens très angoissés à l'idée que leur cadavre disparaisse à leur mort ou soit mutilé ou dispersé, et d'autres chrétiens complètement détachés de leur enveloppe charnel et qui ne pensent pas que la préservation de leur corps change quoi que ce soit pour l'au-delà. Ou bien comme le remarque Fylgja, au sein même du christianisme, on va avoir des tendances avec chacune leur vision particulière de la question, les Cathares par exemple ayant une christologie et une distinction esprit/corps toute différente (Jésus ne s'est pas fait homme, il est toujours resté divin ; en l'homme coexistent l'esprit, de nature divine, et le corps, oeuvre du diable) vont eux pour le coup vraiment méprisé le corps, puisque c'est une création du diable selon eux. Plus loin dans l'histoire, à la fin du Moyen Âge/début de la Renaissance par exemple, on va avoir chez certains chrétiens ce même délaissement du corps et en même temps chez d'autres un attachement important au corps en ce qu'il permet la réalisation de l'idéal chevaleresque dont vous parliez dans votre premier post (de vaillance au combat, de triomphe guerrier, etc.). Charles Quint, qui s'est placé dans l'imitation du Christ toute sa vie, qui était très pieux, qui a fini sa vie retiré dans un monastère, donc qui était un grand ascète, n'a pas pour autant délaissé son corps, lui qui a mené une vie physiquement éprouvante entre guerres et voyages, qui a combattu personnellement et qui a été nourri de l'idéal chevaleresque bourguignon.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

Mais sinon et de façon plus générale, je crois qu'est sortie une Histoire du corps dirigée par Alain Corbin il n'y a pas très longtemps.

Voilà j'en ai trouvé un compte-rendu. Si ca vous intéresse, la lecture de ce livre pourrait peut-être répondre à certains de vos questions.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

Shinji, je suis d'accord avec une partie de votre message, mais la notion de "mépris du corps" me semble plus large que ce à quoi vous la réduisez, j'y vois pour ma part essentiellement une acception pulsionnelle.
Je dirais qu'une religion méprise le corps à partir du moment où ses adeptes affrontent leurs pulsions dans une perspective anagogique: l'élévation de l'âme se fait au prix de la souffrance du corps.
Qu'il ne s'agisse pas nécessairement de mépris du corps à proprement parler, mais plutôt pour certains d'amour de l'âme, je ne le nie pas. Mais comment est-il possible qu'une religion louant ascèse, abstinence et jeûne puisse en même temps louer les pulsions "terrestres", celles du corps ? Sans pour autant que chaque adepte n'éprouve de haine à l'égard du corps (bien que ce soit le cas chez certains), il y a au moins une indifférence certaine qui justifie l'expression "mépris du corps".

Bref, le "détachement des biens terrestres" me semble aller de pair avec ce que l'on appelle "mépris du corps", même s'il est vrai que l'on pourrait le renommer "indifférence à l'égard du corps".

Je suis également peu convaincu par la manière quelque peu "théologique" dont vous expliquez le côté blasphématoire du mépris du corps. Sans vouloir rentrer dans un débat plus profond, il me semble que l'exégèse biblique et la théologie se fondent moins sur les Ecritures que sur l'humeur de ceux qui les rédigent. M'étant pronfondément intéressé aux religions, j'oserais presque avancer que n'importe quel texte sacré peut aboutir à n'importe quelle doctrine.
En l'occurence, chaque création de Dieu n'hérite pas nécessairement de sa perfection et n'a même pas de raison d'être bonne elle-même (les anges déchus furent bien créés par Dieu). Le Mal peut-il émerger du Bien et inversement ? Les questions de ce type, tout aussi métaphysiques que conceptuellement vides, peuvent trouver n'importe quelle réponse.
De manière encore plus générale, je dirais qu'une religion (ainsi que toute autre doctrine) n'a pas réellement besoin d'être cohérente, et c'est pourquoi il faut distinguer le phénomène historique de la doctrine, même s'il arrive que l'un permette d'expliquer l'autre.



L'âme est effectivement un aspect de l'être humain que Socrate sera le premier à réellement approfondir, bien que le concept même d'âme remonte bien plus loin (Anaxagore je crois, mais sans certitude). Le tournant qu'illustrent les termes "préplatoniciens" et "présocratiques" est sans doute essentiellement justifié par cet intérêt pour l'âme et les perspectives métaphysiques et morales que cela ouvrira.