Sauf que lors de ces rituels, le but n'est pas de mourir, mais de passer un palier comme passer de l'enfant à l'adulte. Chasser seul ne devient un acte suicidaire qu'à la condition que tout est fait par le chasseur pour mourir.

A mon avi... je pense que ça a toujours existé... il arrive déja bien que des animaux se laissent mourrir de faim... alors je suppose qu'il a put arriver que les ancêtres de l'Homme en fasse autant... et je ne serais pas surpris que l'on retrouve des cas proches de "suicides" (en se laissant mourrir de faim) chez nos cousins primates...

_________________
@+
Skipp

Savoir que l'on encourt la mort, c'est aussi savoir que l'on a une chance sur deux de rester en vie. A partir de cela, soit on prend le risque de mourir (et c'est qualifiable de "suicide") soit on le dénigre. Dans tous les cas, ce choix est conscient que dans un cas, la mort est une issue. C'est aussi de la "mort volontaire".

Bien sûr, tout n'est pas fait pour mourir mais les épreuves ont déjà été réussi par certains, échoué par d'autres. Et ça, le candidat le sait.

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure

Je doute que "prendre le risque de mourir" soit assimilable au suicide.
Est-ce que le poilu qui sort de sa tranchée à l'ordre de son lieutenant commet un suicide ?
Est-ce que prendre sa voiture, c'est se suicider ?
Est-ce que sortir de chez soi, c'est se suicider ?

Non, évidemment. Idem pour les exemples d'animaux qui se laissent mourir : quels animaux ont la conscience d'eux même suffisamment développée pour concevoir leur propre mort ?
Ce n'est pas la même chose de se laisser aller à ne plus vivre, que de décider en conscience qu'on va cesser de vivre.

C'est sur ce plan que je place ma question.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Intrinsèquement oui.
Se lancer dans une aventure en sachant que l'on peut mourir, oui je l'associe au suicide. On a conscience que l'on peut y perdre la vie. Mais parce que l'on accepte que l'on peut se tuer. Aucun élément extérieur n'influe sur ce jugement.

Ici c'est assez compliqué. Selon ma réflexion, oui puisque l'on sait qu'à n'importe quel moment on est susceptible de mourir.
Et non parce que pour certains, ce n'est pas un choix volontaire.


Ne confond pas tout, on parle de suicide. On prend sa voiture pour se déplacer, par pour mourir. C'est un autre contexte qui fait qu'on peut en mourir. Tout individu doit faire attention, agir pour la communauté afin de ne pas créer d'accident ou autre. Pareil pour sortir de chez soi. Donc on ne prend pas la voiture pour se suicider.
Il n'y a pas forcement besoin de citer une voiture. Tu peux prendre l'exemple d'une charrette aussi c'est pareil, se sont des éléments extérieurs qui vont faire que ça dérape.

A mon avis avant de se demander depuis quand, il faudrait savoir pourquoi les hommes ont commencé à se tuer volontairement.

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure

Quand on prend sa voiture, on sait qu'on a n% de chance de mourir. Le seul paramètre qui change avec la chasse c'est ce pourcentage !
Tu dis qu'on prend la voiture pour se déplacer et pas pour mourir, mais c'est exactement la même chose pour le type qui va chasser l'ours, il y va pour triompher et pas pour mourir.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Dans ce cas,à partir de quand l'Homme a-t-il commencé à avoir conscience de sa propre mort ? C'est à la suite de cette constatation que l'Homme a du commencer à utiliser des sépultures pour ses morts... et c'est probablement à cette époque qu'il a put se produire le suicide...

_________________
@+
Skipp

Faux ! Ce qui change, c'est l'état d'esprit dans lequel tu y vas. Je prends pas ma voiture tous les jours en disant, tiens aujourd'hui j'ai X% de chance de ne pas avoir d'accident. Non, je prends la voiture dans un but précis puisque je ne compte pas me tuer volontairement avec. D'ailleurs, on n'est pas obliger de la prendre. On peut faire en vélo, métro, à pied..
Dans le cadre de l'exemple traité, la chasse rituelle possède, à la base ce pourcentage qui joue forcement mentalement. Dans cette chasse, du moment qu'il n'en ressort que deux échappatoires, on va vers une mort volontaire et choisie, mais pas contrôlée.


Sophisme. Tu peux pas comparer ces deux exemples. D'une part puisque anachronisme. Et d'autre part, parce que la visée finale n'a rien de comparable (à l'inverse de la réflexion d'au dessus).

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure

Je suis plutôt d'accord avec toi. Or il faudrait tempérer avec l'idée que peut-être à ce moment là de la pensée de la mort, l'Homme ne croit pas qu'il peut se tuer volontairement mais que c'est inhérent à un dieu X ou Y qui décide pour lui.. Il ne conçoit peut être pas qu'il puisse se tuer lui même.

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure

mathelric, je ne vous suis pas là-dessus. L'homme qui sort de sa tranchée au commandement de son officier n'a pas l'intention de mourir ; il espère s'en sortir.
Il a simplement beaucoup plus de risque de se tuer qu'en prenant l'avion (je change l'exemple de la voiture en prenant l'avion, parce que au décollage, qui ne pense pas fugacement à l'accident ?)
Pour moi, le suicide suppose la volonté conscience, exercée en plein libre arbitre, de mettre fin à sa propre vie.

PS : Skipp, bon point en effet, il faudrait creuser cela.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

hum... C'est exactement pareil. L'homme dans sa tranchée n'y va pas de son plein gré (sauf cas spéciaux bien sûr).
Et vous mettez l'accent sur ce que je veux dire : vous dites bien "de se tuer". Il ne se tue pas, il se fait tuer dans ce cas.
Pareil que se soit une voiture, un vélo un avion. On ne prend pas un moyen de transport pour se tuer. C'est avec l'action d'un élément extérieur que la mort arrive malgré le fait que l'on connaisse les risques.

_________________
« Les dieux ne sont pas à craindre ; la mort ne donne pas de souci ; et tandis que le plaisir est facile à obtenir, la douleur est facile à supporter. » Epicure

Qu'elle est la différence avec un type allant à la chasse pour récupérer un trophée ? Il n'y va pas pour mourir, et s'il meurt c'est à cause d'un élément extérieur.



Dans les 2 cas le but n'est pas de mourir, ce n'est donc pas un suicide. Et au passage, c'est pareil à vélo, en métro, ou à pied....

La réflexion sur le fait que la chasse rituelle n'ait que 2 échappatoires n'a aucun sens, et à partir du moment où cette chasse n'est pas obligatoire (sinon cela ne peut pas être un suicide de toute façon) les personnes tentant leur chance devaient penser avoir une bonne chance de réussir. Un suicidaire n'aurait eu aucune raison ne serait-ce que de tenter ce genre de chasse, d'ailleurs, à moins de vouloir mourir avec la honte d'avoir échoué lamentablement.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Je ne vous comprends pas, on ne parle pas de la même chose.

La mort certaine ou probable suite à une action visant une fin, que cette action soit volontaire ou contrainte, à mon avis, n'a pas à voir avec le suicide.

La spécificité du suicide, c'est la volonté de mettre fin à sa propre vie.

Si je sors de la tranchée au commandement de mon officier pour aller conquérir je ne sais quoi, ce n'est en aucun cas un suicide, même si c'est ma volonté de le faire et de gravement risquer ma vie.

J'ai le sentiment que vous confondez des états de l'âme qui sont en fait de natures fondamentalement différentes.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)