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Message Publié : 26 Juil 2006 6:54 
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Hébé a écrit :
Non, absolument pas, simplement que si elle avait donné le jour à un enfant mort-né, il n'aurait pas reçu de prénom, donc ne peut pas reposer à Saint-Denis sous le patronyme de Sophie-Philippine-Elisabeth-Justine. Je pense qu'il s'agit de la tombe de Madame Sophie, fille de Louis XV, dont les dates ont été mal notées. :wink:


Tout à fait d'accord avec vous, chère Hébé, les enfants ne recevant leurs prénoms qu'au moment du baptême, qui intervenait plusieurs années après leur naissance.


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Message Publié : 26 Juil 2006 7:15 
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Quand on constatait des difficultés au moment de l'accouchement, qui pouvaient menacer la vie de l'enfant, on pouvait procéder, non à un baptême, mais à un ondoiement, du bébé encore dans le ventre de sa mère, si on pouvait apercevoir une partie de sa tête par exemple; nul besoin d'un prêtre pour cela, encore qu'on puisse penser que s'agissant de MA, un prêtre ne devait pas être très loin... Donc un bébé mort-né aurait pu recevoir un prénom.
Mais cela ne concerne évidement pas les fausses couches.

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Message Publié : 26 Juil 2006 7:20 
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Non, Plantin, et sauf erreur de ma part, on présidait toujours à un ondoiement, que le bébé soit viable ou non. Le baptême n'intervenait que beaucoup plus tard...


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Message Publié : 26 Juil 2006 7:53 
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Permettez-moi de persister, l’ondoiement ne me paraît pas un rite automatique. Je vous fournis quelques documents à l’appui :

Sur ce site de l’Eglise catholique :
http://www.cef.fr/catho/glossaire/o/index.php

Sur un site de généalogie :
Ondoiement
Baptême où seule l'ablution baptismale est faite, sans les rites et les prières habituels. L'ondoiement est donné à un enfant en danger de mort.

http://www.geneafrance.org/rubrique.php?page=ondoiement

Allons plutôt à la source (voir fin de la page), et je vous donne le texte de la page suivante sans le scan, mais vous pouvez en trouver l’intégralité ici :
http://perso.orange.fr/chatry/declaration_03.htm

Déclaration du Roy Louis XV donnée à Versailles en date du 09 Avril 1736


Image

V

Lorsqu'un enfant aura été ondoyé, en cas de nécessité, ou par permission de l'Evêque, et que l’ondoiement aura été fait par le Curé, Vicaire ou Desservant, ils seront tenus d'en inscrire l'Acte incontinent sur lesdits deux registres; et si l'enfant a été ondoyé par la sage femme ou autre, celui ou celle qui l'aura ondoyé, seront tenus, à peine de dix livres d'amende, qui ne pourra être remises ni modérée, et de plus grande peine en cas de récidive, d'en avertir sur le champ lesdits Curé, Vicaire ou Desservant, à l'effet d'inscrire l'Acte sur lesdits registres; dans lequel acte sera fait mention du jour de la naissance de l'enfant, du nom des père et mère, et de la personne qui aura fait l’ondoiement; et ledit Acte sera signé sur lesdits deux registres, tant par le Curé, Vicaire ou Desservant, que par le père s'il est présent, et par celui ou celle qui aura fait l’ondoiement; et à l'égard de ceux qui ne pourront ou ne sauront signer, il sera fait mention de la déclaration qu'ils en feront.

VI

Lorsque les cérémonies du Baptême seront suppléées, l'Acte en sera dressé ainsi qu'il a été prescrit ci-dessus pour les Baptêmes, et il y sera en outre fait mention du jour de l'Acte d’ondoiement.


Vous noterez l'expression de la première ligne (lorsque) et surtout: "en cas de nécessité"

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Message Publié : 26 Juil 2006 8:34 
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Dans ce cas, ce qui était valable pour le peuple, l'était-il aussi pour la famille royale et ses coutumes ? J'en doute...


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Message Publié : 26 Juil 2006 8:54 
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Vous avez aussi remarqué l'expression "ou par permission de l'évêque", ce qui bien évidemment ne concerne pas le commun.
On peut donc penser que ce texte s'applique à tout le monde, mais que des précautions ont été prises pour que l'ondoiement soit possible, en dehors de la nécessité vitale absolue, pour des princes: qui d'autre a sous la main un évêque pour donner une permission immédiate ?
Mais l'ondoiement relève quand même dans ce cas d'une procédure dérogatoire.

Autre anedote extraordinaire qui montre l'acharnement à vouloir à tout prix ondoyer un enfant en péril: dans certains cas, on a vu la sage-femme injecter de l'eau bénite avec une seringue dans le corps de la mère, si l'enfant n'était pas accessible 8O

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Message Publié : 26 Juil 2006 8:59 
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Merci pour toutes ces explications, Plantin :D . De mon côté, je vais essayer de trouver ce week-end si des Fils ou des Filles de France au 18e siècle, à savoir les enfants de Louis XV et ceux de Louis XVI, ont été baptisés à leur naissance.


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Message Publié : 26 Juil 2006 9:09 
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Le duc de Berry, fils du comte d'Artois a en tout cas été ondoyé; voici l'acte d'ondoiement puis l'acte de baptême:
http://membres.lycos.fr/comtedechambord ... /berry.htm

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Message Publié : 26 Juil 2006 12:12 
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Plantin-Moretus a écrit :
Le duc de Berry, fils du comte d'Artois a en tout cas été ondoyé; voici l'acte d'ondoiement puis l'acte de baptême:
http://membres.lycos.fr/comtedechambord ... /berry.htm


Cela correspond bien à l'âge de l'entrée dans le monde d'un garçon, 7 ans.


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 Sujet du message : L'ondoiement
Message Publié : 11 Mai 2009 19:18 
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Quels étaient les principe de l'ondoiement ? C'était considéré comme un baptême non solennel ? Seuls les rois y avait recours ou bien toute la haute noblesse/etc. y passait-elle aussi ?

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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 Sujet du message : Re: Erreurs dans les ouvrages.
Message Publié : 12 Mai 2009 15:18 
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Cette pratique d'ondoyer les princes, et de ne leur conférer un baptême solennel, était réservé, à ma connaissance, à la famille royale. Elle s'est perpétuée jusqu'à Louis XVI qui, le premier, a fait baptiser ses enfants dès le jour de leur naissance, en leur conférant des prénoms.
Le commun des mortels était tenu de faire baptiser leurs enfants dans les trois jours de leur naissance par le curé de la paroisse.
PHD


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 Sujet du message : Re: Erreurs dans les ouvrages.
Message Publié : 12 Mai 2009 15:32 
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Philippe Delorme a écrit :
Cette pratique d'ondoyer les princes, et de ne leur conférer un baptême solennel, était réservé, à ma connaissance, à la famille royale. Elle s'est perpétuée jusqu'à Louis XVI qui, le premier, a fait baptiser ses enfants dès le jour de leur naissance, en leur conférant des prénoms.
Le commun des mortels était tenu de faire baptiser leurs enfants dans les trois jours de leur naissance par le curé de la paroisse.
PHD

Pour illustrer mon propos, voici l'acte d'ondoiement du futur Louis XVI, sur le registre des baptêmes de la paroisse Notre Dame de Versailles (paroisse du Château), le 23 août 1754. L'enfant n'est pas nommé :

Image


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 Sujet du message : Re: Erreurs dans les ouvrages.
Message Publié : 12 Mai 2009 15:34 
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Citer :
Cette pratique d'ondoyer les princes, et de ne leur conférer un baptême solennel, était réservé, à ma connaissance, à la famille royale. Elle s'est perpétuée jusqu'à Louis XVI qui, le premier, a fait baptiser ses enfants dès le jour de leur naissance, en leur conférant des prénoms.
Le commun des mortels était tenu de faire baptiser leurs enfants dans les trois jours de leur naissance par le curé de la paroisse.

L'ondoiement n'est pas du tout réservé aux membres de la famille royale! Même à l'heure actuelle, on ondoie tout enfant nouveau-né dont l'état fragile peut donner des inquiétudes quant à sa survie. Le baptême "officiel" ultérieur est alors conféré "sous condition" (seul le premier baptême compte vraiment), en présence des parrain et marraine, avec inscription des noms choisis sur les registres paroissiaux (y compris pour les membres de la famille royale).
Mais nous nous écartons visiblement du sujet initial : "Erreurs dans les ouvrages"...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: Erreurs dans les ouvrages.
Message Publié : 12 Mai 2009 15:55 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Cette pratique d'ondoyer les princes, et de ne leur conférer un baptême solennel, était réservé, à ma connaissance, à la famille royale. Elle s'est perpétuée jusqu'à Louis XVI qui, le premier, a fait baptiser ses enfants dès le jour de leur naissance, en leur conférant des prénoms.
Le commun des mortels était tenu de faire baptiser leurs enfants dans les trois jours de leur naissance par le curé de la paroisse.

L'ondoiement n'est pas du tout réservé aux membres de la famille royale! Même à l'heure actuelle, on ondoie tout enfant nouveau-né dont l'état fragile peut donner des inquiétudes quant à sa survie. Le baptême "officiel" ultérieur est alors conféré "sous condition" (seul le premier baptême compte vraiment), en présence des parrain et marraine, avec inscription des noms choisis sur les registres paroissiaux (y compris pour les membres de la famille royale).
Mais nous nous écartons visiblement du sujet initial : "Erreurs dans les ouvrages"...

Bien entendu que l'ondoiement n'était pas réservé à la famille royale ! Mais elle était généralement rare. On ondoyait un enfant seulement en cas de danger de mort à la naissance, si l'on craignait de ne pouvoir le porter à l'église du village. Mais la pratique consistant à ondoyer systématiquement les enfants à la naissance puis à différer le baptême solennel (et l'imposition d'un prénom) de plusieurs années, oui !
PHD


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 Sujet du message : Re: Erreurs dans les ouvrages.
Message Publié : 12 Mai 2009 16:04 
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Citer :
Bien entendu que l'ondoiement n'était pas réservé à la famille royale ! Mais elle [sic! > il] était généralement rare. On ondoyait un enfant seulement en cas de danger de mort à la naissance, si l'on craignait de ne pouvoir le porter à l'église du village. Mais la pratique consistant à ondoyer systématiquement les enfants à la naissance puis à différer le baptême solennel (et l'imposition d'un prénom) de plusieurs années, oui !

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de l'ondoiement au passé : deux de mes propres soeurs (mortes toutes deux en bas âge) ont été ondoyées dans les années 1930...

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