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Message Publié : 25 Avr 2021 11:16 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Qui pourrait m'éclairer sur un point d'histoire du droit et des familles?

Ma question est la suivante : en cas d'application du droit d'aînesse mais en l'absence de fils, qui héritait ? Les filles éventuelles ? Ou un neveu ?

Je remercie par avance celui qui saura m'éclairer !


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Message Publié : 25 Avr 2021 12:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Où et quand ?


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Message Publié : 25 Avr 2021 13:01 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Karolvs a écrit :
Où et quand ?


En France dans la noblesse par exemple

Quand ? Peu importe


Mais vous avez des idées sur l Angleterre ou l'Italie pourquoi pas !


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Message Publié : 25 Avr 2021 13:38 
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Tout dépend de la coutume, qui est variable selon les régions et l'époque.

Voir cet article:

https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237 ... 3_1_445068

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Avr 2021 11:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Jerôme a écrit :
Ma question est la suivante : en cas d'application du droit d'aînesse mais en l'absence de fils, qui héritait ? Les filles éventuelles ? Ou un neveu ?
Très, très vaste question.

Est-ce que par hasard vous pensez à un cas précis?
Votre question me fait penser à une réalité très présente en Grande-Bretagne, celle de l'entail.

En gros, vous rattachez de manière inaliénable certains de vos biens (au hasard: la demeure familiale) à votre titre de noblesse.
Vous n'avez que des filles, votre titre va à votre neveu, qui récupère la bicoque avec. Vos filles sont déshéritées, au moins de ce bien-là.
C'est la trame de départ de la série Downton Abbey, vous voyez :mrgreen:
Ce droit s'accompagne généralement de restrictions: votre neveu ne pourra pas vendre le bien, à moins d'indemniser ses cousines précédemment lésées.
Exemple de restrictions: le prince de Galles peut toucher les revenus de son duché de Cornouailles, mais il ne peut rien vendre des actifs qui le composent sauf à réinvestir immédiatement au nom du même duché.

à noter que Napoléon avait voulu la même chose pour sa noblesse d'Empire: que ses nobles à lui se constituassent des majorats, donc qu'une partie de leur patrimoine soit attachée éternellement au titre accordé. Cela pour éviter les cohortes de hobereaux ruinés qui furent une image marquante de la fin de l'Ancien Régime. Par définition, ce majorat aurait donc déshérité les filles au profit du fils aîné, et les cousines au profit du neveu. Mais la mayonnaise n'a pas pris.

La loi française du 26 juin 2006 sur l'inaliénabilité des monuments historiques s'inspire lointainement de ce système anglais de l'entail ou du mayorazgo espagnol. Cela se passe certes après 2001, mais c'est le résultat d'un long processus lobbyo-législatif, et c'est d'une certaine manière un coup de canif -limité- dans le principe révolutionnaire de l'égalité successorale.


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Message Publié : 26 Avr 2021 13:19 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Vézère a écrit :

La loi française du 26 juin 2006 sur l'inaliénabilité des monuments historiques s'inspire lointainement de ce système anglais de l'entail ou du mayorazgo espagnol. Cela se passe certes après 2001, mais c'est le résultat d'un long processus lobbyo-législatif, et c'est d'une certaine manière un coup de canif -limité- dans le principe révolutionnaire de l'égalité successorale.

Oubliez la limite chronologique - j'autorise une entorse - et expliquez-nous ça, s'il vous plait.

(Le reste de l'exposé est très intéressant, mais je ne saisis pas bien le mécanisme pour les monuments historiques. Cette exception mérite un éclairage...)

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Message Publié : 27 Avr 2021 15:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Illustration caricaturale pour bien comprendre le sens de cette loi.
Imaginons le comte de Jesuisruyné-Montoafuy qui possède un château et 7 enfants.
Il souhaite de tout son cœur transmettre son château à l'un de ses fils, ainsi que l'ont fait tous ses aïeux. La Loi en principe réclame l'égalité de tous ses enfants dans la succession.
Problème: M. le comte n'a pas un sou vaillant, il vit de sa retraite de la MSA. Seul son château possède une valeur très théorique de 1M€ s'il trouve un start-upper parisien intéressé, 2M€ si c'est un Qatari ou un Chinois.

Donc, en théorie, le fils qui reçoit la ruine doit compenser 1 millions d'euro à chacun de ses six frères et sœurs, puisque l'égalité est le principe des successions.

SAUF SI:
si le château est classé monument historique, et moyennant un pacte défini par cette loi de 2006, il y a la possibilité de décider que ce château ne vaut pas 1 M€.
Il vaut 1M€ moins 10 000€/ an d'assurance, 15 000€ / an de remise en état des toitures, 2000€ / an de jardinage etc.

La valeur du château prise en compte dans la succession peut être diminuée des coûts correspondants à 10 ans, 20 ans ou 30 ans.
En échange, pendant ces 10 ans, 20 ans ou 30 ans, le bien devient inaliénable et le fils ne peut pas vendre le château sauf à rendre le produit de la vente à ses frères et sœurs.

Le mécanisme peut être d'une efficacité redoutable, car on voit dans l'exemple ci-dessus que si l'inaliénabilité considérée est de 30 ans, 30 ans de coûts d'entretien amènent facilement le bien à une valeur négative dans le calcul de la succession.

Cette loi tente de répondre au problème de la transmission et de l'entretien des monuments historiques, en écornant le principe fondateur de l'égalité entre descendants.
Car ce principe n'est pas compatible avec constitution d'un patrimoine (ou sa préservation), on en avait déjà fait l'objection à Mirabeau qui le portait en son temps.

La même différence qu'entre les mérovingiens et les capétiens, en quelque sorte lol


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Message Publié : 27 Avr 2021 17:10 
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Merci pour cette illustration très vivante ! :mrgreen: C'est très clair.

Vézère a écrit :
Car ce principe n'est pas compatible avec constitution d'un patrimoine (ou sa préservation), on en avait déjà fait l'objection à Mirabeau qui le portait en son temps.

La même différence qu'entre les mérovingiens et les capétiens, en quelque sorte lol


Sans remonter aussi loin, il me semble que le fractionnement des terres agricoles lié au nombre d'enfants a impacté négativement la natalité rurale au XIXe siècle : il fallait que les descendants puissent vivre sur la part de terrain agricole dont ils héritaient.

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Message Publié : 28 Avr 2021 15:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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D'aucuns pointeront des causes multiples, allant de
… la peur de la conscription
… à la pudibonderie du temps
…ou l'hygiène désastreuse des villes...

… en ce qui me concerne, je fais partie de ceux qui estiment que cette règle de l'égalité successorale est la principale cause (et de très loin) de l'hiver démographique français au XIXème siècle.


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Message Publié : 28 Avr 2021 15:46 
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La natalité baisse déjà vers les années 1750, pas partout, mais dans certaines régions. C'est peut être le début de la déchristianisation et l'avènement du coïtus interruptus.

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