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Message Publié : 28 Mars 2014 8:25 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Les titres de noblesse sont à peu près les mêmes et hiérarchisés de la même façon du Portugal à la Suède et de la Sicile à l'Ecosse. Pourquoi ? On peut certes imaginer que la plupart des pays d'Europe aient copié un modèle féodal carolingien ou plutôt post carolingien. Mais quel était ce modèle : La France capétienne ? le saint Empire ? Et pourquoi ?

D'autre part j'observe néanmoins ici ou là l'existence de quelques titres atypiques. Par exemple en France on croise des "vidames" qui n'existent pas ailleurs. En Angleterre des " baronnets". Le pape avait des "palatins" (sortes de comte). L'Autriche, des archiducs. Le saint empire, des électeurs. En connaissez vous d'autres ?

Autre curiosité, en France jusqu'en 1790, Prince était un titre inférieur à duc. Pourquoi ?

Et aussi existe t il des pairs en dehors de la France et de l'Angleterre ?

Enfin les Allemands distinguent judicieusement deux sortes de prince : les fils de roi ("prinz") sans pouvoir territorial et les chefs de principauté ("Fürst"). Pourquoi cette distinction fort logique est elle ignorée des langues anglaise et latines ?


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Message Publié : 29 Mars 2014 14:49 
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Les comtes palatins du Pape datent seulement du XIXème siècle. Le comte palatin du Rhin donna le nom à la région du Palatinat.

Il existe aussi des vidames ( Vizedomen)

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Mars 2014 15:48 
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Jerôme a écrit :


Autre curiosité, en France jusqu'en 1790, Prince était un titre inférieur à duc. Pourquoi ?



Ah ? pas du tout ! un exemple le duc d'Enghien est devenu à la mort de son père Prince de Condé (le Grand Condé ). son titre alors fut Altesse sérénissime !

Car il y a deux types de princes. Les fils de rois (et leur entourage "princes du sang" ou non). Leur titulature était SAR, son altesse Royale.

Et les princes titulaires d'une principauté, leur titulature est alors SAS, son altesse Sérénissime

Albert II de Monaco est ainsi appelé :

Son Altesse sérénissime le prince souverain de Monaco, marquis des Baux

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 03 Avr 2014 2:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Elgor a écrit :
Jerôme a écrit :


Autre curiosité, en France jusqu'en 1790, Prince était un titre inférieur à duc. Pourquoi ?



Ah ? pas du tout ! un exemple le duc d'Enghien est devenu à la mort de son père Prince de Condé (le Grand Condé ). son titre alors fut Altesse sérénissime !

Car il y a deux types de princes. Les fils de rois (et leur entourage "princes du sang" ou non). Leur titulature était SAR, son altesse Royale.

Et les princes titulaires d'une principauté, leur titulature est alors SAS, son altesse Sérénissime

Albert II de Monaco est ainsi appelé :

Son Altesse sérénissime le prince souverain de Monaco, marquis des Baux


A ma connaissance, Elgor a raison : ces titres (Condé, Monaco) ne sont pas des titres français.


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Message Publié : 06 Avr 2014 9:13 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
En effet les princes réputés étrangers et titulaires d'une principauté située hors de France avait préséance sur les ducs. Ce qui énervait Saint Simon. Mais non les princes dont le fief était français
Je connais au moins deux exemples : Prince d Marcillac titre secondaire des La Rochefoucault ( usuellement porté par le petit fils du duc) et Prince de Léon, titre secondaire des ducs d Rohan. Sans oublier le duc de guermantes qui était titres Prince des Laumes dans sa jeunesse.

Je ne sais pourquoi.


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Message Publié : 06 Avr 2014 9:57 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Jerôme a écrit :
En effet les princes réputés étrangers et titulaires d'une principauté située hors de France avait préséance sur les ducs. Ce qui énervait Saint Simon. Mais non les princes dont le fief était français
Je connais au moins deux exemples : Prince d Marcillac titre secondaire des La Rochefoucault ( usuellement porté par le petit fils du duc) et Prince de Léon, titre secondaire des ducs d Rohan. Sans oublier le duc de guermantes qui était titres Prince des Laumes dans sa jeunesse.

Je ne sais pourquoi.


en fait uniquement dans un cas très particulier

lorsqu'il y eut création de princes ou de principautés par le roi, sous l'Ancien Régime ou la Restauration, ce titre n'engendra aucune préséance sur les titres ducaux, qui restaient le rang le plus élevé des titres nobiliaires

probablement parce que la principauté est une création qui est purement du au choix du roi, ce que ne sont ne sont pas les condé ou grimaldi. Mais ce n'est pas non plus une vérité absolue

Wikipedia

Citer :
La famille de Rohan à partir du XVIIe siècle utilise sa généalogie et sa puissance à la Cour pour obtenir le rang de prince passant ainsi juste après les princes du sang et avant l'ensemble des ducs et pairs. Le but est de prouver que les anciens rois de Bretagne ont bien été souverains et que les Rohan descendent d'eux en ligne directe.


Donc les Rohan le seraient à titre étranger, mais par décision royale. Comme quoi ce n'est pas simple ... :wink:


Quand au titre de Prince de Marcillac donné au petit-fils ainé des la Rochefoucauld il s'agit d'un titre de courtoisie, n"engendrant aucun privilège et aucune préséance particulière.

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Message Publié : 09 Avr 2014 9:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Rohan : se souvenir de leur fière devise : roi ne puis, prince ne daigne, Rohan suis

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 10 Avr 2014 11:39 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il faut toujours rappeler concernant les titres de noblesse que le titre ne fait pas le noble et que la hiérarchie connue de prince , duc, à marquis, comte puis baron et vicomte, n'a pas de valeur en elle-même; et dépend de l'époque.
Certains comtes médiévaux étaient bien plus que certains ducs sans poids réel et nommés à la Cour. Les Comtes d'Artois ou de Toulouse, par exemple, sont des puissances de premier rang ne relevant et encore que du roi en féodalité. Tout dépend de l'époque et des rapports de force.
Un noble de haut rang a comme on l'a vu de nombreux titres: duc de .., comte de , baron de .. ; qui se transmettre selon des règles familiales.
Dans certaines familles se transmet à l'un des membres un titre de chevalier, comme pour le chevalier de .. Rohan, qui était aussi comte de Chabot, dont Voltaire eut à se plaindre.
Pour un noble, l'ancienneté fait la différence entre nobles. Un baron du 14è siècle s'estimera très supérieur à un marquis du 18è ou du 19è siècle. Les nobles sont intarissables sur le sujet.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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