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Message Publié : 01 Mai 2014 9:05 
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Marc Bloch
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Le débat sur le feuilleton sur le village français sous l'occupation à conduit à évoquer une autre question : un civil qui s'adresse à un officier doit il l'appeler par son grade ?

Pour moi la réponse était évidente : ma famille, pas particulièrement mal élevée , à toujours donné du " mon général" ou du " mon colonel" à un général ou à un colonel.Seules les femmes appliquaient cette règle de façon imprévisible, omettant parfois le " mon" ou disant simplement " monsieur" ou " cher monsieur".

Certains intervenants ont vivement réagi en disant que cette règle de courtoisie n'en était pas une et que les grades ne devaient être mentionnés qu'entre militaires.

Une courte recherche sur internet me conduit à conclure que l'usage des grades semble être préconise par les manuels de politesse mais contesté par les observations des internautes.

Je vous propose d'examiner le sujet sous l'angle de ce forum : avant 1991, l'usage des grades par les civils était il général ( jeu de mots :-)) ? Ou simplement fréquent ? Ou au contraire peu fréquent ? Limité aux hommes civils ayant fait leur service militaire ? Ou marginal ? Ou snob ? Ou marqueur politique ( plus fréquent à droite qu à gauche par exemple) ?

Et quand cet usage est il apparu ? J'avais vu qu'avant 1789 un officier était appelé même par d'autres militaires par son titre ("monsieur le comte") et non par son grade ( et " monsieur" s'il n'avait pas de titre - que qui serait le "sir" anglais).


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Message Publié : 01 Mai 2014 11:00 
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Jerôme a écrit :

Pour moi la réponse était évidente : ma famille, pas particulièrement mal élevée , à toujours donné du " mon général" ou du " mon colonel" à un général ou à un colonel.Seules les femmes appliquaient cette règle de façon imprévisible, omettant parfois le " mon" ou disant simplement " monsieur" ou " cher monsieur".


Il faut savoir que le "Mon" n'est pas une marque de propriété, mais une abréviation de "Monsieur". L'appellation ne s'adresse évidemment qu'à des officiers en uniforme. Et en effet il était d'usages pour les hommes, même civils, d'ajouter le "Mon" au grade de leur interlocuteur alors que les dames en étaient dispensées. Elle disaient simplement "colonel" ou "général".
Mais nous ne sommes pas chez la baronne de Rothschild et un impair n'est pas une catastrophe :wink:

Important ! Le terme "Mon " ne s'applique pas aux officiers de marine et aux officiers femmes

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 01 Mai 2014 11:33 
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Salluste
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Inscription : 01 Oct 2012 10:48
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Mon père était officier de marine ( capitaine de frégate = lieutenant-colonel ) Bien qu'en retraite , je ne me souviens pas l'avoir entendu appeler autrement que "Commandant"
A un officier de marine , on dit "commandant" ou , bien sur , " Amiral"


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Message Publié : 01 Mai 2014 12:02 
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Eginhard
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Exact, les règles sont différentes dans la Marine, où l'on n'emploie que le grade, sans "mon".

Pour l'Armée de Terre, la Gendarmerie et l'Aviation, voilà ce que j'(av)ai(s) appris lors de mon service militaire (1982-83) :
- tout militaire s'adresse à son supérieur en faisant précéder le grade par "mon", à son égal ou à son subalterne par son grade ou son nom,
- tout homme civil "bien élevé" s'adresse à tout militaire ayant un grade supérieur ou égal à adjudant, par son grade précédé de "mon",
- les hauts personnages de l'Etat (préfets, ministres, présidents de collectivités territoriales, ...) sont dispensés du "mon" (leurs fonctions les mettent au-dessus de la hiérarchie militaire),
- toute dame "bien élevée" emploie le grade sans le faire précéder par "mon",
- il est admis pour une dame qu'elle puisse dire "Monsieur" ; en revanche, pour une jeune fille, ce serait maladroit (la "mauvaise éducation" -ne pas reconnaître les galons- rejaillirait automatiquement sur ces parents),
- pour les "mal élevés", ils sont sans doute supposés ne pas adresser la parole aux militaires lol ...!

Deux précisions pour conclure :
- le "mon" s'applique à tout grade supérieur ou égal à adjudant,
- il ne s'applique pas à "maréchal", puisqu'il ne s'agit pas d'un grade mais d'une distinction.

Jean-Mic

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Message Publié : 01 Mai 2014 12:28 
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taloslecyborg a écrit :
Mon père était officier de marine ( capitaine de frégate = lieutenant-colonel ) Bien qu'en retraite , je ne me souviens pas l'avoir entendu appeler autrement que "Commandant"
A un officier de marine , on dit "commandant" ou , bien sur , " Amiral"


Ce que j'ai dit ! Une explication (à vérifier ) ! Napoléon ,outré, après la déroute de Trafalgar, aurait interdit que l'on continue d'employer le qualificatif monsieur "mon" pour les grades de marine

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Mr Prudhomme


Dernière édition par Elgor le 01 Mai 2014 12:30, édité 2 fois.

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Message Publié : 01 Mai 2014 12:29 
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Jean-Mic a écrit :

- pour les "mal élevés", ils sont sans doute supposés ne pas adresser la parole aux militaires lol ...!



Ils ne doivent sans doute pas beaucoup fréquenter les officiers supérieurs ou généraux lol :mrgreen:

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Message Publié : 01 Mai 2014 13:35 
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Eginhard
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Elgor a écrit :
taloslecyborg a écrit :
A un officier de marine , on dit "commandant" ou , bien sur , " Amiral"

Une explication (à vérifier ) ! Napoléon ,outré, après la déroute de Trafalgar, aurait interdit que l'on continue d'employer le qualificatif monsieur "mon" pour les grades de marine
N'est-ce pas plus ancien que Napoléon ?


Bon, les britanniques s'em... bien moins. Ils disent "Sir" de subalterne à supérieur quel que soit le grade à partir de sergent (cf. Hollywood et Cie).

En revanche, comme en France, un supérieur interpelle un subalterne par son grade : "soldat", "sergent", "lieutenant", ...
Quoiqu'en France, comme il a été dit, il est admis d'appeler un subalterne par son nom de famille plutôt que par son grade.
Dans les deux cas, un supérieur appellera un subalterne par son nom s'il y a risque de confusion avec un autre du même grade.

Jean-Mic

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Message Publié : 01 Mai 2014 13:37 
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Salluste
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Je ne suis pas d'accord : commandant n'est pas un grade , mais une fonction : le commandant d'un navire peut n'etre que lieutenant de vaisseau , il n'en est pas moins appelé commandant
Et les règles de politesse à terre ont été alignées sur celles à bord
Les memes règles ont été adoptées par l'aviation civile et la navigation commerciale
Les Ingénieurs militaires ( avec qui j'ai beaucoup travaillé dans le civil ) détestent etre appelés par leur grade , meme s'ils sont en uniforme : pendant mon service militaire , un soldat ayant salué un ingénieur militaire par son grade s'est vu répondre " dites seulement Monsieur , nous ne sommes pas des officiers des corps de troupes"


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Message Publié : 01 Mai 2014 13:52 
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Philippe de Commines
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Et moi qui croyais qu'on disait juste : "n'adjudant" :oops:
Bon, je me recouche (rompez !) :wink:

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Message Publié : 01 Mai 2014 14:10 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Dans le cas de la série "un village français" (désolé, comme les deux fils se croisent, on ne sait plus dans lequel poster ...), il me semble compréhensible que Daniel Larcher, devenu maire de la ville, puisse s'adresser à l'officier commandant la garnison de ladite ville par son grade sans le précéder par "mon" : la hiérarchie républicaine (pardon, issue de la République mais en l'occurrence pleinement assumée par le régime de Pétain) outrepasse, à rang similaire (rang égal ne voudrait rien dire), la hiérarchie militaire.

En conséquence de quoi :
- avant d'être nommé maire (contre son gré, soit dit au passage), Daniel Larcher est supposé avoir dit : "mon commandant",
- comme maire de la ville, s'il s'adresse au chef d'une unité plus grande que la garnison locale (i.e. un général de division en cantonnement dans ou à proximité de la ville), il serait également sensé devoir dire : "mon général",
- comme maire de la ville, également, il dit toujours "Monsieur le Sous-préfet", celui-ci étant son supérieur dans la hiérarchie nationale.


On doit reconnaître à Daniel Larcher sa bonne éducation et une sorte de délicatesse lorsqu'il s'adresse au sous-officier allemand en lui disant "Monsieur le feldwebel" ... Sans doute que pour lui, le feldwebel n'est pas le responsable des ordres qu'il reçoit et exécute ; il s'adresse à lui comme il le fait à la plupart de ses patients : "Monsieur Untel", "Madame Unetellee".

En revanche, il lui arrive de s'échauffer et de s'insurger contre ceux qui représente l'autorité d'occupation et les ordres ineptes ou inhumains et, du coup, d'oublier certains "bons usages" du langage. C'est le cas où, comme médecin, (par encore comme maire) dans l'église transformée en dispensaire, il s'en prend aux officiers présents ; il faut dire qu'il a là de quoi perdre ... sa bonne éducation.

Au final, cela donne une épaisseur plus que sympathique au personnage.

Jean-Mic

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Message Publié : 01 Mai 2014 14:17 
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Eginhard
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à taloslecyborg :
Ne confondons pas tout. Les protocoles de salutation sont différents entre la Marine (à laquelle vos remarques s'appliquent) et dans l'Armée de Terre, l'Armée de l'Air et la Gendarmerie (où la stricte reconnaissance des grades est la règle de base).

D'ailleurs, dans la Marine, ne dit-on pas à la jeune recrue : "Tu salues tout ce qui bouge ; tu repeins tout le reste" lol ?

Jean-Mic

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Message Publié : 01 Mai 2014 15:01 
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Salluste
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Jean-Mic a écrit :
Exact, les règles sont différentes dans la Marine, où l'on n'emploie que le grade, sans "mon".

Pour l'Armée de Terre, la Gendarmerie et l'Aviation, voilà ce que j'(av)ai(s) appris lors de mon service militaire (1982-83) :
- tout militaire s'adresse à son supérieur en faisant précéder le grade par "mon", à son égal ou à son subalterne par son grade ou son nom,
- tout homme civil "bien élevé" s'adresse à tout militaire ayant un grade supérieur ou égal à adjudant, par son grade précédé de "mon",
- les hauts personnages de l'Etat (préfets, ministres, présidents de collectivités territoriales, ...) sont dispensés du "mon" (leurs fonctions les mettent au-dessus de la hiérarchie militaire),
- toute dame "bien élevée" emploie le grade sans le faire précéder par "mon",
- il est admis pour une dame qu'elle puisse dire "Monsieur" ; en revanche, pour une jeune fille, ce serait maladroit (la "mauvaise éducation" -ne pas reconnaître les galons- rejaillirait automatiquement sur ces parents),
- pour les "mal élevés", ils sont sans doute supposés ne pas adresser la parole aux militaires lol ...!

Deux précisions pour conclure :
- le "mon" s'applique à tout grade supérieur ou égal à adjudant,
- il ne s'applique pas à "maréchal", puisqu'il ne s'agit pas d'un grade mais d'une distinction.

Jean-Mic

Un souvenir de 30 ans
On ne dit pas MON à un major, on l'appelle par son grade et on ne dit pas MON à un aspirant ou un sous lieutenant mais Mon lieutenant .

Enfin on dit :"Ta gueule!" à un 2 eme classe ,à condition d'être adjudant ( P.Desproges )


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Message Publié : 01 Mai 2014 15:29 
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taloslecyborg a écrit :
Je ne suis pas d'accord : commandant n'est pas un grade , mais une fonction : le commandant d'un navire peut n'etre que lieutenant de vaisseau , il n'en est pas moins appelé commandant


Généralement on dit le "pacha" :wink: Mais vous confondez 2 choses.Le terme "commandant" s'il désigne un grade dans la "biffe" désigne effectivement une fonction dans la marine. Mais on parle de grades pas de fonctions ! Le commandant dans la marine sera lieutenant de vaisseau ou capitaine de corvette, de frégate ou de vaisseau suivant la taille du bâtiment.


taloslecyborg a écrit :
Et les règles de politesse à terre ont été alignées sur celles à bord


Euh là j'ai pas compris ! de quelles règles de politesse parlez vous ?


taloslecyborg a écrit :
un soldat ayant salué un ingénieur militaire par son grade s'est vu répondre " dites seulement Monsieur , nous ne sommes pas des officiers des corps de troupes"


les officiers "techniques" , les aumoniers et les médecins militaires on en effet un statut spécial

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Mr Prudhomme


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Message Publié : 01 Mai 2014 15:32 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
bruyerois a écrit :

Enfin on dit :"Ta gueule!" à un 2 eme classe ,à condition d'être adjudant ( P.Desproges )


lol lol Vous parlez d'expérience ? lol

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Message Publié : 01 Mai 2014 15:41 
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Marc Bloch
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lol lol lol Je me marre en voyant tout ces pékins étaler leurs connaissances, leurs ignorances et leurs souvenirs d'une lointaine jeunesse lol lol lol Bah! Ce n'est pas bien méchant :!:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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