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L'homosexualité dans l'Histoire
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Auteur :  Roy-Henry [ 10 Juin 2006 13:50 ]
Sujet du message : 
CORLIN a écrit :
J'évoquais le sort des personnes homosexuelles dans l'Europe chrétienne, je ne vais pas me lancer dans une étude historique sur la situation en terre d'Islam et ailleurs.


C'est dommage. Il paraît un peu subjectif de s'en prendre à telle religion sans examiner ce qui se passait ou se passe ailleurs...

Citer :
Je veux dire qu'historiquement, l'Eglise en tant que dominatrice de la morale du Monde occidental pendant bien longtemps a une part de responsabilité


Il me semble que les périodes d'une relative tolérance ont alterné avec d'autres très repressives...

Citer :
je peux même faire un parallèle avec d'autres situations et c e n'est pas abberrant : les nazis l'ont bien fait, eux, en appliquant des insignes de couleurs différentes mais tout de même bien similaires aux juifs et aux homosexuels. - là, "Rome" n'a pas de lien direct, c'est vrai mais il y avait une mentalité bien acquise chez un peuple,( les allemands ), profondément chrétien : ils ne levèrent pas le petit doigt pour s'opposer !


Le cas des nazis est assez particulier: ils comptaient même des homosexuels notoires dans leurs rangs. Mais les sadiques se retrouvent partout, que l'on soit hétéro ou homo. En france, je ne suis pas certain que des individus aient été déportés parce qu'ils étaient simplement homos. Ils le furent -pour beaucoup- parce qu'ils étaient résistants ou opposants politiques. Mais c'est vrai que beaucoup furent mis à part en tant qu'homosexuels...
Auteur :  André Sanphrapé [ 10 Juin 2006 14:38 ]
Sujet du message : 
Sur l'histoire récente des homosexuels en France est paru il y a dix ans un ouvrage passionnant : Frédéric MARTEL, Le Rose et le Noir. Les homosexuels en France depuis 1968. Paris, Seuil, 1996 — réédité en collection « Points » en 2000 (798 p.).

L'auteur, qui ne cache pas son homosexualité, n'a pas pris parti. Son texte est neutre. Il s'est d'ailleurs fait étriller à la sortie de son livre en 1996 (la postface dans l'édition de poche est éloquente à ce sujet !), en particulier par des homosexuels « communautaires » qui n'acceptaient pas les conclusions assez terribles de Martel à propos des années 1981-1986.

Sur les années 1970, sans cacher certaines dérives (notamment discursives), il raconte bien comment l'explosion contestataire a touché le milieu homosexuel et comment celui-ci a commencé à oser s'affirmer, en dépit d'une répression policière légale, mais parfois hargneuse.

Pour les années qui suivent... à vous de lire le livre, et de ne pas en parler sur passion-histoire.net. :(
Auteur :  Noacyl [ 10 Juin 2006 16:46 ]
Sujet du message : 
charlotte a écrit :
Le genre de droits avec lesquels on fait évoluer les sociétés ! :?

C’est très subjectif "faire évoluer les sociétés". Staline et Hitler aussi voulaient faire évoluer la société... Donc au lieu de diriger les autres selon vos convictions, il vaudrait mieux laisser les gens libres. Car aujourd’hui, les lois interdisant l’homophobie relèvent du même caractère liberticide que les lois interdisant l’homosexualité ! Regardons de plus près la chronologie les lois en France à l’égard de l’homosexualité :

342 : Constantin II interdit l’acte homosexuel et tout homme bravant cet interdit sera soumis à un "châtiment atroce et raffiné". Avant, l’homosexualité était tolérée dans l’Empire. C’est l’homophobie du Christianisme qui mettra un terme à cette tolérance. Il faut noter que cette homophobie est aussi présente dans le judaïsme et l’Islam.

1120 : Avec le Concile de Naplouse l‘Eglise condamnera tout acte homosexuel aux flammes du bûcher. Jusqu’en 1789, il y aura 38 victimes brûlées pour sodomie. Il faut toutefois noter que ce chiffre est relativement faible comparé aux sorcières ou aux protestants ayant subi le même sort.

1791 : Le code pénal décriminalise l’acte homosexuel.

1942 : Pétain interdit l’acte homosexuel avec des personnes de moins de 21 ans et l’acte hétérosexuel avec des personnes de moins de 15 ans (article 331, alinéa 3) établissant ainsi une différence entre hétérosexuels et homosexuels.

1960 : Le code pénal établit de nouveau une différence entre hétérosexuels et homosexuels au niveau de l’outrage public à la pudeur (article 330, alinéa 2). L’acte homosexuel sera puni d’ un emprisonnement de six mois à trois ans et une amende de 1.000 F à 15.000 F alors que l’acte hétérosexuel d'un emprisonnement de "trois mois à deux ans et d'une amende de 500 F à 4.500 F.

1980 : Abrogation de l’alinéa 2 de l’article 330.

1981 : Abrogation de l’alinéa 3 de l’article 331.

2001 : Le code pénal et le code du travail interdisent la discrimination des homosexuels à l’embauche.


En 342, on interdit l’homosexualité. On interdit certains goûts personnels qui relèvent du privé.
En 1791, on interdit plus l’homosexualité.
En 2001, on interdit l’homophobie. On interdit, tout comme en 342, certains goûts personnels qui relèvent du privé.
Auteur :  Charlotte [ 10 Juin 2006 17:21 ]
Sujet du message : 
Citer :
En 2001, on interdit l’homophobie. On interdit, tout comme en 342, certains goûts personnels qui relèvent du privé


Je ne partage pas votre avis. Votre tableau récapitulatif rappelle tout ce que les homosexuels ont subi, simplement en raison de leurs goûts personnels qui ne regardaient qu'eux.

Actuellement, quand on interdit l'homophobie, on ne vise pas à vous empêcher d'en penser ce que vous voulez. Chacun sa vie privée, après tout ! Le législateur a simplement été soucieux d'interdire toute discrimination liée à des pratiques homosexuelles.

Et n'est-ce pas un grand bien ? Tout comme il est réconfortant de savoir que, du moins, en théorie, le sexe (ou genre) et ce qu'on appelle improprement les races ne seront plus facteurs de discrimination.
Auteur :  Roy-Henry [ 10 Juin 2006 17:37 ]
Sujet du message : 
Sauf que l'on ne sait pas trop ce qu'est l'homophobie...

Pénalement, cela paraît se rapprocher de toute expression qui serait considérée comme une injure ou une insulte à l'égard des homosexuels.

C'est à la fois précis et vague... Car -en somme- toute latitude est donnée aux tribunaux pour apprécier au coup par coup.

Dire que l'homosexualité serait un danger pour l'Humanité si elle devait se généraliser, par exemple, paraît relever de l'homophobie. C'est du moins ainsi qu'en a jugé un tribunal. Mais cette décision n'a pas encore l'autorité de la chose jugée.
Auteur :  Bergame [ 10 Juin 2006 17:46 ]
Sujet du message : 
Il n'existe pas une différenciation, en droit, entre les lois prescriptrices et les lois protectrices ?
On ne peut pas dire que toutes les lois sont liberticides, il faut bien que les droits soient protégés.
En l'occurence, la logique du législateur, ici, comme souvent, c'est de permettre le recours en justice au cas où le particulier se sente lésé dans son droit. De permettre le recours, pas de le prescrire.
Auteur :  André Sanphrapé [ 10 Juin 2006 17:50 ]
Sujet du message : 
Roy-Henry a écrit :
Car -en somme- toute latitude est donnée aux tribunaux pour apprécier au coup par coup.

Cela s'appelle la jurisprudence, c'est aussi comme cela que le droit se façonne (qu'on le veuille ou non).

Roy-Henry a écrit :
Mais cette décision n'a pas encore l'autorité de la chose jugée.

Allons, vous savez bien qu'il faut plusieurs années (voire la dizaine) pour que la Cour de Cassation — si elle est sollicitée — se prononce au final. Ce n'est pas en quelques mois que l'on peut régler une question qui obsède l'humanité depuis des siècles et des siècles (au sens original du terme).
Auteur :  Roy-Henry [ 10 Juin 2006 18:35 ]
Sujet du message : 
André Sanphrapé a écrit :
Roy-Henry a écrit :
Car -en somme- toute latitude est donnée aux tribunaux pour apprécier au coup par coup.

Cela s'appelle la jurisprudence, c'est aussi comme cela que le droit se façonne (qu'on le veuille ou non).


C'est très dangereux. C'est une résurrection du délit d'opinion, la plaie des régimes totalitaires ! En l'occurence, ce type de délit devrait être précisément défini et interprété restrictivement, comme il sied à la législation pénale. Dans cette affaire, si l'on ne doit pas méconnaître les bonnes intentions du législateur, il y a un danger potentiel pour la liberté d'expression...

Citer :
Roy-Henry a écrit :
Mais cette décision n'a pas encore l'autorité de la chose jugée.

Allons, vous savez bien qu'il faut plusieurs années (voire la dizaine) pour que la Cour de Cassation — si elle est sollicitée — se prononce au final. Ce n'est pas en quelques mois que l'on peut régler une question qui obsède l'humanité depuis des siècles et des siècles (au sens original du terme).


C'est l'homosexualité qui "obsède" -selon-vous- l'Humanité. Pas l'homophobie... Et justement, la longueur des délais pour définir le droit prétorien est préjudiciable à la sécurité juridique des citoyens... Il y a là une carence du législateur !
Auteur :  Roy-Henry [ 10 Juin 2006 22:09 ]
Sujet du message : 
En effet, le sujet a dévié sur l'homophobie.

Revenons-en donc à l'histoire de l'homosexualité.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 11 Juin 2006 4:09 ]
Sujet du message : 
Serendipity a écrit :
Bien d'accord avec vous, la nuit, la neige, ces échanges sont hallucinants et la mansuétude des modérateurs pour le moins étrange...
^

Le modérateur ne peut pas tout lire. Noacyl a le droit d'avoir ces opinions, même si elles vous choquent, le modérateur n'a pas a approuver ou à désapprouver suivant les groupes de pression, et il essaye de maintenir les débats à l'intérieur d'un cadre acceptable.

Cependant le sujet dévie fortement, et il serait bon de se recentrer sur le sujet d'origine, faute de quoi il serait fermé. J'ai viré une grande partie des messages "déviants".

Il n'est pas interdit, bien sûr, de lancer un sujet sur l'homophobie, d'un point de vue historique, en sachant que tout débordement sur la politique entrainerait sa fermeture.
Auteur :  Al pas de bol [ 11 Juin 2006 11:43 ]
Sujet du message : 
Merci à la personne qui a ouvert ce débat: vous avez lancé un sacré pavé dans la mare donnant ainsi des cauchemars aux modérateurs :wink:

Pour leur faire plaisir je vais revenir sur une chose qui, il me semble n'a pas été évoqué et a son importance, à savoir la différenciation entre homosexualité "pratique sexuelle" et homosexualité "préférence sexuelle".

Je m'explique:

1-L'homosexualité "préférence sexuelle" est un choix. Au moment de l'adolescence, le jeune homme (jeune femme) découvre sa sexualité. Certains(es) découvrent que les personnes du même sexe les attirent. L'hétérosexualité devient alors impossible tant la pratique leur apparait dégoutante (ben oui: si vous êtes un homme hétérosexuel il vous suffit d'imaginer le rapport anal pour comprendre ce que doit ressentir un homosexuel à l'idée d'un rapport vaginal :o ). Evidemment le cadre n'est pas rigide et la découverte de son homosexualité ne se fait pas forcément à l'adolescence.

Ce choix, il me semble, est intemporel. N'importe quel être humain à n'importe quel époque est concerné. Cependant cette orientation a toujours représentée un danger pour la société car sa banalisation engendrerait une chute de la natalité. Tout peuple, religion, culture souhaitant se développer ne pourrait laisser se propager une telle pratique. Il est donc logique que les anciennes civilisations aient réprimés l'homosexualité céant ainsi une "tradition" homophobe :x


2- l'homosexualité "pratique sexuelle" est plus générale. Elle concerne l'acte sexuel en lui même et peut être pratiquer par des hétérosexuels
:?
Ben oui: quel problème peut trouver la société si un homme (une femme) décide de coucher avec un autre homme (femme) tant que celui(celle)-ci continue à procréer "normalement". :D

Mon avis est que les pratiques homosexuelles de nos anciens étaient tolérées/encouragées tant que ceux-ci restaient bisexuels :idea:

Je pense que les généraux de Sparte encourageaient les rapports sexuels entre soldats afin de permettre à ceux-ci de relacher la pression et de renforcer les liens d'amitiés. En revanche je doute que la société accepte que le soldat, une fois revenu de campagne, ne rentre pas voir sa femme pour lui faire des enfants et se mette en ménage avec son compagnon d'armes :lol:

"L'amour viril" était monnaie courante dans toutes les sociétés antiques car il renforcaient les liens entre soldats, maître et apprentis etc. Cependant, c'est mon avis et il n'engage que moi, cette pratique ne devais pas empêcher le mariage et la procéation "naturelle".
Concernant le paysan ou le travailleur, je doute que la société antique accepte qu'il s'adonne à se "passe temps" :o

J'ai un exemple qui n'est pas grec ou latin et qui démontre bien que cette pratique était courante mais ne prenait pas le pas sur l'hétérosexualité classique.
Je résume une histoire de Lancelot du Lac (grand hétérosexuel dans l'imagerie populaire) que j'ai lu dans "Le cycle du Graal" de Jean Markale, dans le tome 3 consacré à Lancelot. Je ne me souviens pas de tout les curieux reliront le chapitre et y trouveront même commentaires et documentations qui y sont liés.

Lancelot part à la rencontre d'un chevalier en rebellion contre Arthur. Lancelot négocie la paix afin d'éviter le bain de sang et le chevalier, à qui Lancelot a beaucoup plu, l'invite à passer la nuit dans sa couche. Lancelot accepte volontier et une grande amitié nait entre les deux hommes. A tel point que le chevalier fini par courtiser une des servantes de Guenièvre et organise avec elle des rencontres "à quatre" avec Lancelot et la Reine. 8O

Voilà: l'homme pratique l'homosexualité en tant que pratique mais n'oublie pas qu'il est, avant tout, là pour se marier et procréer. Il a le droit de s'amuser et/ou de tisser des liens forts avec un autre homme mais pas plus :wink:

Cependant ces pratiques devaient être limitées et réservées aux élites.

En ce qui concerne les femmes, c'est idem. J'ai peine à imaginer que le lesbianisme ne se pratiquait pas dans les gynécées grecques, harems musulmans et autres cours de dames de compagnies.
Simplement il était impossible d'en parler sans engendrer un développement de l'homosexualité "préférence sexuelle" :evil:

Je pense aussi que la pratique devait être courante chez les premiers chrétiens mais qu'elle a du très vite la stigmatiser sous peine de voir des hordes de moines homosexuels prêcher l'amour entre les êtres au peuple :lol:

J'espère que mon point de vue est clair: la pratique homosexuelle a toujours existé mais c'est l'orientation homosexuelle qui posait problème aux sociétés pronant une forte natalité.

Aujourd'hui la natalité est un enjeu moindre (et encore :? ) c'est pourquoi l'homosexualité devient moins tabou (même s'il est difficile d'effacer des siècles de diabolisation) :D

Peut être qu'un jour l'homosexualité sera encouragée au détriment de l'hétérosexualité pour des problèmes de surpopulation comme dans "la guerre éternelle" de Joe Haldeman 8O
Auteur :  Deshays Yves-Marie [ 11 Juin 2006 12:45 ]
Sujet du message : 
Citer :
L'homosexualité "préférence sexuelle" est un choix. Au moment de l'adolescence, le jeune homme (jeune femme) découvre sa sexualité. Certain(e)s découvrent que les personnes du même sexe les attirent.
Le terme de "choix" me semble contestable. Il implique de discerner les enjeux, d'opter ou pas pour un type de modalités en toute connaissance de cause et d'assumer cette option de façon responsable. Or les choses ne se présentent pas comme cela... Le sujet concerné ne se perçoit pas comme libre de son orientation : il la ressent comme une donnée de son identité (surtout dans le cas d'homosexualité exclusive) qui s'impose à lui en dehors de tout choix délibéré.
Le passage à l'acte est une autre histoire : sentir n'est pas consentir.
Là un choix s'impose : entériner, assumer (personnellement, socialement) ce qui est donné (au même titre que le groupe sanguin, la couleur des yeux, l'ADN, etc.) et, éventuellement, décider d'une pratique.
Dans le cas de la bisexualité, le dilemme de départ est plus flou ; mais le choix du passage à l'acte demeure de toute façon (au même titre que le passage à l'acte pour toute espèce d'attirance involontaire : sexuelle, alimentaire, etc). Un jugement ne porte que sur l'acte libre, volontaire, responsable, pas sur une attirance imposée par la nature et, partant, non volontaire et n'impliquant pas, en soi, de responsabilité.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 11 Juin 2006 13:43 ]
Sujet du message : 
al pas de bol a écrit :
Merci à la personne qui a ouvert ce débat: vous avez lancé un sacré pavé dans la mare donnant ainsi des cauchemars aux modérateurs :wink:



Bof, cela n'empêche pas les modérateurs de dormir et de faire de beaux rêves. Cependant, votre message est limite hors sujet, c'est pourquoi je vous invite à vous concentrer sur l'homosexualité dans l'histoire .

Sinon, la fée Anastasie pourrait bien revenir avec ses grands ciseaux :lol:
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 11 Juin 2006 19:49 ]
Sujet du message : 
Excusez-moi, ai pas de bol, en voulant utiliser la fonction citer, j'ai utilisé la fonction éditer pour répondre à votre message, ce qui a eu pour effet sont effacement. Je suis sincèrement désolé et vous prie de croire que ce n'était pas intentionnel.

Voici la réponse à celui-ci.


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al pas de bol a écrit :

1 Le roi Edouard assassiné parce qu'il était homosexuel. Son orientation sexuelle posait un problème d'état puisqu'il l'était ouvertement et était incapable de toucher sa femme.



Il ne voulait tellement pas toucher sa femme qu'il lui a fait Edouard III. Son homosexualité n'a pas été la cause de sa chute et de sa mort, mais a été une circonstance aggravante. Pappellons tout de même que les circonstances de sa mort demeurent inconnues, et que la mise en scène des Rois Maudits est totalement inventée.

Citer :


2 Louis XIII: homosexuel notoire mais pas assez pour ne pas avoir fait deux enfants à la reine. Une fois que la France avait un héritier, il pouvait bien faire ce qu'il voulait.



Où donc avez vous été pécher que Louis XIII était un homosexuel notoire ? Il n'aimait pas sa femme, certes, mais cela ne fait pas de tout ceux qui sont dans le même cas des homosexuels, Dieu merci. On connait par Héroard la fréquence des rapports royaux et Anne d'Autriche a fait quatre fausses couches avant d'avoir Louis Dieudonné. En plus, le Roi est de petite santé.

Le seul que l'on puisse suspecter est Henri III, et rien n'est prouvé
Auteur :  Roy-Henry [ 11 Juin 2006 21:30 ]
Sujet du message : 
Une petite mise au point me paraît nécessaire.

Citer :
1-L'homosexualité "préférence sexuelle" est un choix. Au moment de l'adolescence, le jeune homme (jeune femme) découvre sa sexualité. Certains(es) découvrent que les personnes du même sexe les attirent. L'hétérosexualité devient alors impossible tant la pratique leur apparait dégoutante


Un choix ? C'est complètement erroné. Comment quelque chose qui s'impose à l'individu peut-il être un choix ? Cette attirance pour les individus du même sexe n'est pas choisie. Elle est subie.

C'est évidemment une anomalie. Indice en est donné par le fait que l'homosexuel(le) ne réagit qu'aux phéromones émis par les individus du même sexe. L'hétérosexualité ne devient pas impossible; elle l'était déjà...

Citer :
(ben oui: si vous êtes un homme hétérosexuel il vous suffit d'imaginer le rapport anal pour comprendre ce que doit ressentir un homosexuel à l'idée d'un rapport vaginal ). Evidemment le cadre n'est pas rigide et la découverte de son homosexualité ne se fait pas forcément à l'adolescence.


On en était aux approximations. Voici que l'on passe aux provocations ! D'ailleurs, la sodomie n'est pas réservée aux gayes; mais il me semble abusif de comparer rapport anal et vaginal. Pour être dégoûté à l'idée d'un rapport vaginal, il ne faut évidemment pas être très équilibré...

Je n'ai jamais entendu un homosexuel (sxl) dire qu'il avait rêvé à des petites filles, étant enfant. Preuve que l'homosexualité était déjà là. En somme, elle est congénitale.

Citer :
Ce choix, il me semble, est intemporel. N'importe quel être humain à n'importe quel époque est concerné. Cependant cette orientation a toujours représentée un danger pour la société car sa banalisation engendrerait une chute de la natalité. Tout peuple, religion, culture souhaitant se développer ne pourrait laisser se propager une telle pratique. Il est donc logique que les anciennes civilisations aient réprimés l'homosexualité céant ainsi une "tradition" homophobe.


Il n'y a pas de choix, mais un vécu subi, que ce soit dans tout peuple, toute religion ou toute culture. Mais comme les anciennes civilisations ne comprenaient pas ce phénomène, il était logique -sauf exceptions- qu'il y ait une forme d'homophobie plus ou moins forte.

Citer :
2- l'homosexualité "pratique sexuelle" est plus générale. Elle concerne l'acte sexuel en lui même et peut être pratiquer par des hétérosexuels

Ben oui: quel problème peut trouver la société si un homme (une femme) décide de coucher avec un autre homme (femme) tant que celui(celle)-ci continue à procréer "normalement".

Mon avis est que les pratiques homosexuelles de nos anciens étaient tolérées/encouragées tant que ceux-ci restaient bisexuels.


La bisexualité n'existe pas. Il n'y a pas de tendance "bisexuelle". Il existe chez certains individus une vitalité sexuelle telle qu'elle les pousse à assouvir leur libido sur tout ce qui leur paraît "consommable". Avec l'âge, les "contrevenants" retrouvent leur cheminement naturel: hétéro ou homosexualité. Mais nous parlons-là de sexualité consentie, non de sexualité subie, comme celle que l'on pouvait rencontrer dans les dortoirs de nos pensionnats, il n'y a pas si longtemps...

Enfin, de quels anciens s'agit-il ? Si c'est les Grecs, le sujet a déjà été abordé (prière de s'y reporter). Mais s'il s'agit des sociétés rurales judéo-chrétiennes, bien évidemment, les pratiques homosexuelles n'ont jamais été encouragées. Et guère tolérées, puisqu'elles ont été réprimées et souvent, avec une violence épouvantable.
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