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Message Publié : 03 Mars 2008 0:40 
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Grégoire de Tours
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Huyustus a écrit :
Plus prosaïquement, la circoncision est recommandée pour raison médicale dans les pays ravagés par le sida ; il semble en effet qu'elle réduise significativement les risques de transmissions de MST.

Les recherches ne sont pas toutes d'accord là dessus même si ça a l'air d'être le cas, mais pas dans une proportion énorme.
Par contre et pour reprendre ce que je disais, je précise que ça ne justifie en rien de circoncire des enfants avant leur maturité sexuelle, sachant qu'à ce moment là ils seront assez grand pour décider s'ils veulent être circoncis ou pas en toute connaissance de cause.


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Message Publié : 03 Mars 2008 9:33 
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Fustel de Coulanges
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Par contre et pour reprendre ce que je disais, je précise que ça ne justifie en rien de circoncire des enfants avant leur maturité sexuelle, sachant qu'à ce moment là ils seront assez grand pour décider s'ils veulent être circoncis ou pas en toute connaissance de cause.

L'intervention est moins bénigne à l'âge adulte qu'à l'âge de huit jours (chez les Juifs) ou de 7-10 ans (chez les Musulmans)...


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Message Publié : 03 Mars 2008 13:58 
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Grégoire de Tours
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Deshays Yves-Marie a écrit :
L'intervention est moins bénigne à l'âge adulte qu'à l'âge de huit jours (chez les Juifs) ou de 7-10 ans (chez les Musulmans)...

Pour quelle raison ? Il devrait pourtant y avoir moins de morts à cause de l'anesthésie ou d'hémorragie...
Et puis entre 7-10 ans et 10-14 ans je vois pas trop la différence...


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Message Publié : 03 Mars 2008 14:29 
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Fustel de Coulanges
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Et puis entre 7-10 ans et 10-14 ans je vois pas trop la différence...
Moi non plus! J'avais écrit :
- Huit jours chez les Juifs
- Sept/Dix ans chez les Musulmans
... sans mentionner la tranche d'âge "10-14 ans" !
Citer :
Pour quelle raison ? Il devrait pourtant y avoir moins de morts à cause de l'anesthésie ou d'hémorragie...
Cette remarque me paraît confuse... Il semble qu'avec anesthésie et sans hémorragie, l'opération soit quand même plus problématique chez un adulte que chez un enfant ou chez un nourrisson.


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Message Publié : 04 Mars 2008 18:18 
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Grégoire de Tours
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Et puis entre 7-10 ans et 10-14 ans je vois pas trop la différence...
Moi non plus! J'avais écrit :
- Huit jours chez les Juifs
- Sept/Dix ans chez les Musulmans
... sans mentionner la tranche d'âge "10-14 ans" !

Nous nous sommes mal compris, c'est moi qui ait introduit la tranche 10-14 (en rapport avec la puberté).

Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Pour quelle raison ? Il devrait pourtant y avoir moins de morts à cause de l'anesthésie ou d'hémorragie...
Cette remarque me paraît confuse... Il semble qu'avec anesthésie et sans hémorragie, l'opération soit quand même plus problématique chez un adulte que chez un enfant ou chez un nourrisson.

Je ne suis pas certain non plus, mais il me semble qu'un nourrisson aura beaucoup plus de mal à supporter une anesthésie qu'un adulte en bonne forme. De même, l'hémorragie a intérêt à être terrible pour vider un adulte de son sang, alors que la mort est vite atteinte dans le cas du nourrisson.


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Message Publié : 04 Mars 2008 18:39 
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Fustel de Coulanges
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Bon, n'en jetons plus!
Dans la réalité, et dans 99, 999% des cas, les choses se passent de façon beaucoup moins dramatique...


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Message Publié : 04 Mars 2008 18:50 
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Jules Michelet
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Eneru a écrit :
Je ne suis pas certain non plus, mais il me semble qu'un nourrisson aura beaucoup plus de mal à supporter une anesthésie qu'un adulte en bonne forme. De même, l'hémorragie a intérêt à être terrible pour vider un adulte de son sang, alors que la mort est vite atteinte dans le cas du nourrisson.

De plus, il me semble que le système immunitaire d'un nourrisson de 8 jours ne doit pas encore être matûre... d'où un très gros problème en cas d'infection...

Les juifs ne pratiquent ils pas la circoncision aussi tôt afin qu'il soit présenté circoncis à Dieu en cas de décés infantile ? Un peu comme les chrétiens se sont mis à baptiser les nouveaux nés afin de ne pas les laisser errer dans les limbes...

_________________
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 Sujet du message : Re: La circoncision
Message Publié : 16 Mars 2008 18:58 
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Fustel de Coulanges
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Il me semble au contraire que le système immunitaire d'un nourrisson est bien plus performant que celui d'un adulte : à faire confirmer ou infirmer par plus compétent que moi...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: La circoncision
Message Publié : 17 Mars 2008 23:10 
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Grégoire de Tours
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En cas d'épidémie c'est les gosses et les vieux qui prennent en priorité... Le nourrisson étant le plus mal placé, vu qu'il n'a pas encore développé son système immunitaire.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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 Sujet du message : Re: La circoncision
Message Publié : 18 Mars 2008 7:35 
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Philippe de Commines
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Pardon de me répéter, mais pourquoi donc ces rituels sur ce lieu précis de la personne ? pourquoi pas, par exemple, l'ongle de l'auriculaire gauche ? cette manie ne relève-t-elle pas tout simplement de la psychanalyse (je sais, anachronisme), pour "eux), ou alors pour moi qui pose cette question de façon récurrente et obstinée, ou pour "vous" qui ne m'y répondez pas ?
Car il s'agit bien de rituel, et les tentatives d'explication médicale me semblent être aussi anachroniques.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: La circoncision
Message Publié : 18 Mars 2008 11:49 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Dédé a écrit :
Pardon de me répéter, mais pourquoi donc ces rituels sur ce lieu précis de la personne ? pourquoi pas, par exemple, l'ongle de l'auriculaire gauche ? cette manie ne relève-t-elle pas tout simplement de la psychanalyse (je sais, anachronisme), pour "eux), ou alors pour moi qui pose cette question de façon récurrente et obstinée, ou pour "vous" qui ne m'y répondez pas ?
Car il s'agit bien de rituel, et les tentatives d'explication médicale me semblent être aussi anachroniques.


Dédé, cet article wikipedia donne quelques éléments de réponse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncisi ... e_rituelle

En particulier :

Wikipedia a écrit :
Historiquement


La pratique de la circoncision remonte aux premières traces laissées par l’Homme. Des représentations de cette opération chirurgicale ont été retrouvées sur des dessins rupestres datant du Néolithique, ainsi que sur des hiéroglyphes de tombeaux égyptiens[9].

La circoncision est mentionnée au Ve siècle av. J.-C. par Hérodote, qui l’évoque dans le second livre de ses Histoires et en attribue la paternité aux Égyptiens. Cette paternité est confirmée par de nombreux vestiges archéologiques, le plus ancien étant une gravure du tombeau d’Ankhmahor (6e dynastie, entre -2300 et -2200), à Saqqarah, qui représente une circoncision pratiquée avec un silex sur un homme debout.

Hérodote explique la circoncision par une prescription hygiénique. On a dit aussi qu’elle accroissait la vigueur sexuelle et la jouissance du mâle. Inversement, dans le monde juif, le philosophe Philon d'Alexandrie voyait dans la circoncision une renonciation symbolique aux péchés de la chair et le théologien Maïmonide y voyait une diminution du plaisir souhaitable pour raison morale. Une autre interprétation religieuse fait de ce rite une forme édulcorée de sacrifice : plutôt que d’offrir son corps entier à la divinité qui lui a donné la vie, l’homme lui fait présent d’une petite partie de sa chair.

L’interprétation la plus fréquente, dans les civilisations où la circoncision a lieu à la préadolescence, considère la circoncision comme un rite initiatique permettant à l’enfant de devenir adulte.

Une autre interprétation doit être trouvée dans les civilisations voulant que l’opération ait lieu immédiatement après la naissance. La Bible a-t-elle simplement cherché là un moyen de perpétuer un rite païen antérieur ? Plus fondamentalement, l’histoire d’Abraham, de Sarah et d’Isaac, ou Ismaël pour les musulmans, fonde la filiation légitime, reconnue par la société dès la naissance, et indépendante des liens biologiques et conjugaux, qui sont problématiques.

Le rite de la circoncision, à l’instar des interdictions alimentaires et des prescriptions vestimentaires ont pu être des moyens de marquer les communautés religieuses par des signes distinctifs ostensibles [10].

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: La circoncision
Message Publié : 21 Mars 2008 9:49 
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Grégoire de Tours
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A noter que chez les Romains, l'idée commune attribuait une surdimension sexuelle aux Juifs du fait de la circoncision. Or, une surdimension sexuelle est preuve de bestialité pour le "vir romanus" censé être civilisé (attribuer à tel ou telle un esclave Juif, c'était dire implicitement qu'il était sexuellement gourmand, et ne contrôlait donc pas les humeurs de son corps, ni ses passions, et que par conséquent il était impropre à l'exercice de l'imperium). Cette considération culturelle a sûrement pesé très lourd dans l'abandon du rite de la circoncision par les Chrétiens.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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 Sujet du message : Re: La circoncision
Message Publié : 24 Mars 2008 11:38 
La circoncision est-elle synonyme de puberté chez les Egyptiens? De plus, je voulais ajouter ce que je n'apprécie pas dans l'acte c'est que l'on ne demande pas l'avis de l'enfant.


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 Sujet du message : Re: La circoncision
Message Publié : 24 Mars 2008 12:27 
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Salluste
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Pour un enfant de 8 jours il est difficile de le faire, et puis depuis quand les enfant savent ils mieux que leur parents ce qui est bien pour eux ? :-|

Non mais ....

;)

_________________
Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
Georges Clemenceau


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 Sujet du message : Re: La circoncision
Message Publié : 24 Mars 2008 12:42 
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Grégoire de Tours
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Localisation : La Lune
Antinéa a écrit :
Pour un enfant de 8 jours il est difficile de le faire

c'est bien le problème :-|


Antinéa a écrit :
et puis depuis quand les enfant savent ils mieux que leur parents ce qui est bien pour eux ? :-|

Il faudrait déjà que les parents sachent ce qui est bien pour le gosse :P
;)

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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