Quelle qu'en soit l'origine, la douleur n'était pas, en soi, considéré comme un mal en soi. Pour exemple, la dentititon et les maux qui en découlent sans pour autant être soigne

Il me semble que ce sujet aurait plus sa place en "Histoire des moeurs" ou en "sujets transversaux".

ceci dit...

C'est évident. Cela vient du fait que l'étudiante qui a initié le thème pensait, de par ses études, à la femme du Moyen Age. Au fil des mois la conversation a dévié car le problèmes des règles chez les femmes ne s'arrêtent pas avec la fin du M.A. Cela arrive sur le forum où une idée en appelle une autre et le débat n'a plus tien à voir avec le sujet initial .
Qu'en pense la modération ?

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Là, je me pose de sérieuses questions : est-ce un article des Chiennes de garde ? Si oui, d'où tirent-elles leurs sources ? Et ces sources peuvent-elles être prétendre à la généralisation, ou bien faut-il les prendre comme exemples ponctuels parmi d'autres ?
Ensuite, pour ceux qui ne seraient pas au courant, saigner au moment du premier rapport sexuel est loin de concerner toutes les femmes : on saigne plutôt à la suite d'un rapport violent, même lorsqu'on n'est plus vierge. D'ailleurs, il suffit pour s'en rendre compte de voir les certificats de virginité délivrés par les médecins, ou les stratagèmes inventés pour maculer les draps nuptiaux de sang, afin de constituer une "preuve". Ce n'est pas seulement parce que la demoiselle n'est plus vierge, c'est aussi parce qu'elle ne saigne pas à tous les coups, dieu merci !



Je rejoins la réaction d'Escalibure sur "l'obscurantisme du Moyen-Age", d'autant que la détérioration de la condition de la femme est une caractéristique de l'époque dite moderne, et que c'est le résultat d'une peur panique des élites ecclésiastiques et laïques, qui s'appuie sur des textes de l'antiquité ou de la Bible (en gros, qui trouve des justificatifs partout où elle peut en trouver). Jean Delumeau y consacre un chapitre entier dans la Peur en Occident. Les voix qui s'élèvent et tentent de changer la vision des choses, comme celles de Reynier de Graaf, cité plus haut, sont très isolées et ne peuvent en aucun cas reflèter une opinion commune ou un mode de pensée collective.
J'ajoute qu'il peut aussi y avoir un gouffre entre le discours d'une élite (pensons aux ecclesiastiques, qui ne connaissent de la femme que ce qu'ils ont pu en lire chez les autres) et le vécu au jour le jour de la population. Considérons un autre exemple cité plus haut dans la discussion :

Même si je trouve les sources un peu trop légèrement traitées, on se rend facilement compte qu'il n'y a ni discours, ni attitude unique.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

L'article trouvé sur le site des chiennes de garde , est le fruit d'un "butinage" réalisé sur le net (mais sans citer les sources ) : notamment elles reprennent un extrait de ce très long article (bien documenté celui-ci) qui est en ligne sur clio-revues:
http://clio.revues.org/document114.html#bodyftn73
Les auteurs se sont surtout intéressé à l'approche que fait le corps médical des menstrues , lors de la nette évolution de ma médecine à la belle époque puis entre les deux guerres .
Si nous avons l'habitude de dire que les progrès scientifiques ont souvent tordu le cou aux vieilles superstitions, dans le cas qui nous intéresse , force est de constater que la médecine de cette époque tente au contraire de trouver une justification scientifique à ces croyances anciennes : nous sommes en pleine époque hygiéniste et c'est tout naturellement que les médecins conseillent vivement aux femmes des soins locaux durant leurs règles. Les menstrues sont le plus souvent présentées comme un besoin naturel d'épuration du corps ( donc le sang est encore supposé être impur, ce n'est qu'au début du XXème siècle qu'on aura l'assurance que le sang des menstrues est du sang "ordinaire" ). Certains se posent par exemple la question de savoir si une femme allaitante peut continuer à nourrir un nourisson lorsque ses règles reviennent (problème pour les nourrices "professionnelles" ). Même si ce n'est qu'anecdotique , on trouve le cas d'un médecin autrichien , qui ayant observé qu'un bouquet de fleurs mis entre les mains d'une femmes ayant ses règles, avait rapidement fané , se lança dans une étude pour démontrer que la peau des femmes indisposées secrétait une substance "nuisible" aux fleurs
Les médecins de l'époque se sont également beaucoup penché sur l'influence supposée des règles sur d'autres pathologies de la femme , et notamment les pathologies nerveuses : mesdames seriez vous plus nerveuses durant ces périodes ?

Quelle coïncidence ! Je ne sais pas si c'est aussi le cas dans la langue allemande, mais en langue française, "les fleurs" désignent aussi les règles.
Dans le même genre, une femme qui a ses règles est réputée, selon Pline l'ancien (mais on trouve aussi la notation chez Aristote), ternir le miroir qu'elle regarde. Toujours selon Pline, il suffit qu'elle retourne le miroir une fois pour dissiper le mauvais effet. Il y a quelques pages très intéressantes à ce propos dans l'oeil et le miroir de F.Frontisi-Ducroux.


Eh bien, cela doit dépendre du degré de douleur qu'on est capable de supporter et de la brutalité du changement hormonal, mais heureusement nous ne sommes plus au Moyen Age et la pilule fait des miracles

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Merci, Aspasie.

Pardon si ce que je vais dire ne semble pas très "historique" : je vois pourtant cette part de l'Histoire à travers.
Tout d'abord, les règles abondantes ou douloureuses sont aujourd'hui régulées par la pilule. Même si une femme qui a été dans le cas s'en souvient, elle a aujourd'hui un remède pour se soigner (oui, soigner, même si le phénomène est naturel) et les moyns (serviettes jetables, tampons) de faire que cette calamité féminine puisse passer inaperçue.

Rejeter sur les religions, sur un rejet de la femme, l'impureté de celle-ci aux moments des règles, c'est peut-être philosophiquement vrai, mais c'est "pysiologiquement" faux : une femme qui perd du sang par les voies génitales, qui souille ses vêtements, qui pue, n'a pas besoin de religion pour se sentir sale. Elle se sent sale parce qu'elle l'est, au sens "propre". Elle n'a pas besoin qu'on lui dise que le sang de ses menstrues est "différent" de celui qui coule d'une blessure : elle voit les caillots qui le souillent lorsqu'elle se change. Et, pardon Lorelei, mais elle n'a pas besoin d'interdits pour ne pas aller se baigner en public : sortir de l'eau avec du sang mêlé d'eau coulant à l'intérieur de ses cuisses lui suffit.

Pardon, encore une fois, mais pour parler des règles et de ce qui les entoure, ne vaut-il pas mieux les voir telles qu'elles sont ?

Puisque les tabous sont tombés....
Les femmes ne portant pas de culottes, cela devait présenter une difficulté supplementaire.
Je vois ce week end un ami qui travaille sur ce sujet (Moyen âge ) , lui poserai des questions et vous ferai part des réponses.

En effet, les tabous tombent ! Mais il ne faut pas confondre la perception que nous avons de nos règles, qui appartient chacune de nous, et la perception qu'en ont les autres. Le fait d'avoir ses règles ne rend pas plus sale et ne fait pas sentir plus mauvais : c'est le fait de ne pas se laver qui produit cet effet, et ça c'est valable pour tout le monde, homme ou femme.
De plus, la perception du propre et du sale n'est elle non plus pas universelle et change selon l'individu, le temps et l'espace.
Il serait intéressant d'étudier à quel point les discours sur l'impureté au moment des règles a pu imprégner aussi le vécu intime féminin, mais là cela doit varier d'une femme à l'autre.

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pardon,Aspasie, et pardon si je suis modérée...

Mais si, une femme qui ne se change et ne se lave pas plusieurs fois par jour en étant abondamment réglée, sent mauvais et se sent mal à l'aise. parce qu'elle ne tient pas à souiller ses vêtements. Le sang, ça salit, ça tache, et ça abîme. Et on n'en parle pas, pas pour des raisons religieuses, mais pour des raisons... euh... oserais-je dire "ordinaires" ?

Anecdote : quand j'étais ado, une de nos professeurs, pour nous expliquer l'obscurantisme religieux, nous a fait part de l'histoire d'une jeune femme goy ayant épousé un Juif pratiquant, et offusquée qu'il ne lui faisait pas l'amour le jour de ses noces car elle était réglée. Réaction de toutes les jeunes filles : comment peut-on faire l'amour en étant réglée ?

Ce que j'essaie de dire, c'est que les soi-disant tabous concernant les règles ne sont pas issus de nulle part. Une femme réglée se sent souvent malade, "indisposée" et... pas très propre, parce qu'avoir du sang qui coul entre ses cuisses n'est pas agréable.

Maintenant, historiquement parlant, je n'ai pas de documents concernant ce sujet. Le cas de la grand-mère laissant couler le sang en laissant des traces partout me semble douteux, surtout rapporté à l'ère pré-industrielle, aux prix des vêtements, et à la difficulté des lessives à l'époque. Nettoyer un jupon de laine taché de sang de règles... bonjour le travail ! C'est pour ça que je suis persuadée que les femmes ont toujours eu des protections,plus ou moins efficaces.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous Lambertine , pour avoir été adolescente au début des années années 60, je puis vous assurer que ce n'était pas une question de se sentir " sale " , mais vraiment une ignorance de toute la société et même des médecins de ce que l'on pouvait ou non faire pendant ces jours - là .

On ne se lavait pas la tête, et on ne se baignait pas car cela pouvait arrêter le sang ( sic ) . Au lycée il n'y avait pas besoin de mot d'excuse pour être dispensée de gym .

On était resté avec des préjugés du Moyen - Age . L'arrivée et la généralisation de la pilule autour de 68 a vraiment tout changé : y compris les premières publicités à la télévision pour des serviettes ou des tampons . Quel scandale cela a été !

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

Malgré les serviettes et tampons de plus en plus perfectionnés, beaucoup de femmes se sentent encore mal à l'aise pendant leurs menstruations. On a toujours peur de tâcher ses vêtements, que ça se voit...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Je voulais vous interpeller à ce sujet et profiter de votre connaissance de cette époque de la fin des années 60 : durant mes études de pharmacie on nous avait affirmé que la diffusion de la pilule contraceptive avait été assez longue en France : bien que la loi Neuwirth date de 1967 , entre la lenteur des décrets d'application , et surtout les lourdeurs de l'administration en charge de délivrer les autorisations de mise sur le marché des médicaments , la mise à disposition effective des contraceptifs oraux (et des stérilets )n'eut lieu que quelques années plus tard. Voulant étayer mes propos , en cherchant rapidement sur internet j'ai trouvé cet article qui semble collé avec ce qu'on m'avait enseigné.
http://clio.revues.org/document623.html

PS: je suis consient de faire dévié un peu la discussion , mais je pense que cela reste en gros dans le sujet .

Je n'aurai pas dû employer généralisation , ce n'était que le début et beaucoup de femmes, surtout dans les campagnes, ne connaissaient même pas le mot . Mais les hebdomadaires comme Elle en parlaient .

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Lambertine, je peux comprendre tes interrogations, mais pour avoir affirmé ceci dans mon mémoire de Master 2, je bénéficie de plusieurs sources concordantes à ce sujet et relayées par les travaux de l'ethnologue Michel Valière dans les années 1970. Il s'agit de témoignages oraux qui peuvent être consultés à la BU de Poitiers.
Ces femmes ne se protègeaient pas faute de protection justement. Les linges coutant cher elle ne pouvaient se permettre de les "gaspiller". Etant en jupe, sans sous-vêtement, le sang tombait sur la terre battue.