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Message Publié : 16 Sep 2008 1:38 
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Plutarque
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Dumézil lui-même a dit qu'il s'était probablement trompé, il a eu ce mérite et cette intégrité que beaucoup n'ont pas ici

C'est bien ce que je disais, vous n'avez rien lu sur la question, et vos arguments sont tous à côté de la plaque (étymologisme, etc.). Quant à Dumézil reconnaissant qu'il s'est trompé, merci de donner les références vite car il doit s'étouffer dans sa tombe. :oops:

Et c'est pourquoi Arthur n'est pas près de revenir réunifier son Empire !


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Message Publié : 16 Sep 2008 2:32 
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Thucydide
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Arturus Rex a écrit :
Dumézil lui-même a dit qu'il s'était probablement trompé, il a eu ce mérite et cette intégrité que beaucoup n'ont pas ici

C'est bien ce que je disais, vous n'avez rien lu sur la question, et vos arguments sont tous à côté de la plaque (étymologisme, etc.). Quant à Dumézil reconnaissant qu'il s'est trompé, merci de donner les références vite car il doit s'étouffer dans sa tombe. :oops:

Et c'est pourquoi Arthur n'est pas près de revenir réunifier son Empire !



Je crois que tu devrais lire les mots de Dumézil lui même et revoir les fondements des sciences pour ne pas être à côté de la plaque :

http://www.culturesfrance.com/adpf-publ ... il/27.html


Libre à toi de croire ce que tu veux ensuite ; tes croyances n'intéressent pas l'histoire... B)

Dumézil était un grand homme mais un littéraire ; ceux qui prétendent discuter ici d'histoire à partir des indo-européens n'ont aucun argument historique.


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Message Publié : 16 Sep 2008 10:23 
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Plutarque
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Je bisse ma réponse apportée dans : A propos des druides.


Citer :
"L'un travaille sur la linguistique et l'autre dans le domaine historique, l'historien ne prend en compte que les faits dans un contexte temporel. Sans chronologie on travaille dans la Littérature"


Comme si la linguistique était an-historique, ne travaillait pas sur le temps, et le temps long. Les études indo-européennes remontent au moins au P. Coeurdoux qui en 1767 établissait la parenté du sanskrit et des langues européennes. Je ne sais pas à quand remonte la première édition du "Bopp", mais la traduction de sa "Grammaire comparée des langues indo-européennes, comprenant le sanscrit, le zend, l'arménien, le grec, le latin, le lithuanien, l'ancien slave, le gothique et l'allemand" date de 1868 !!! Les linguistes ont beaucoup progressé depuis, et personne de sensé ne remet en cause "le Vocabulaire des institutions indo-européennes" d'Emile Benveniste (tome I : économie - parenté - société ; tome II : pouvoir, droit, religion) paru aux éditions de minuit, 1969-1970.
(...)
Vous etes formidablement affirmatif tant sur le druidisme (dont on effet on se demande s'il est arrivé avec les indo-européens ou s'il leur pré-existait sous forme d'un chamanisme néolithique, et pourquoi pas paléolithique (Clottes !) que sur les Celtes. D'autant que César n'est pas une source fiable (meme pas militairement), ses Commentaires ne sont pas destinés à l'Histoire mais à ses mandants romains. Relire la thèse de Michel Rambaud, "L'Art de la déformation historique dans les Commentaires de César" (Belles-Lettres, 1952, réédité depuis), avec César on est dans la "propagande" (je ne fais que reprendre le jugement et le terme de Rambaud). Les Celtes, c'est un immense imperium, (enfin, une koinè), c'est mille ans d'histoire, (voire beaucoup plus en Irlande où ils ont été en paix plus longtemps), ce sont sont des vérités multiples.

Donc, on aimerait connaître vos sources. Et que pensez-vous des travaux de Brunaux ?

Citer :
Pour ce qui est des théories indo-europénnes voici ce que dit l'auteur sur la fiabilité de ses hypothèses dites de références vous pouvez aussi consulter pourquoi ces théories ont été critiqués :
http://www.culturesfrance.com/adpf-publ ... il/27.html


Il suffit de lire ses entretiens avec Didier Eribon (en Folio) pour comprendre que ses commentaires relèvent de la pure coquetterie. Dumézil savait très bien qu'en dehors de l'hexagone (tiens, tiens), il y a de remarquables revues indo-européennes dans toutes les langues de culture, jusqu'en japonais (où il y a même, revenons au sujet précédent, une revue... Celtica !), et que la communauté internationale lui a offert la reconnaissance que la France lui refusait (Académie française à part, où il fut reçu par un autre structuraliste, son ami Claude Lévi-Strauss).


En fait, faut-il comprendre que vous réduisez la linguistique i-e à la recherche d'étymologies pan-indo-européennes. La formidable découverte de Dumézil, la pierre angulaire de ses recherches comparatisres, c'est la tripartition fonctionnelle, et de cela vous ne soufflez mot !!! Ah oui, c'est vrai que vous n'avez ouvert ni Dumézil, ni Benveniste, ni Sergent. Sinon vous sauriez que Dumézil n'est pas un littéraire, mais un linguiste, un comparatiste, un sociologue, un historien des religions, un anthropologue social... c'est peut-etre trop pour le chercheur français moyen ???

Voilà pourquoi les Bretons attendent toujours le retour d'Arthur ! :oops:


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Message Publié : 16 Sep 2008 10:45 
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Thucydide
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Arturus Rex a écrit :
Je bisse ma réponse apportée dans : A propos des druides.


Comme si la linguistique était an-historique, ne travaillait pas sur le temps, et le temps long.

Les études indo-européennes remontent au moins au P. Coeurdoux qui en 1767 établissait la parenté du sanskrit et des langues européennes. Je ne sais pas à quand remonte la première édition du "Bopp", mais la traduction de sa "Grammaire comparée des langues indo-européennes, comprenant le sanscrit, le zend, l'arménien, le grec, le latin, le lithuanien, l'ancien slave, le gothique et l'allemand" date de 1868 !!! Les linguistes ont beaucoup progressé depuis, et personne de sensé ne remet en cause "le Vocabulaire des institutions indo-européennes" d'Emile Benveniste (tome I : économie - parenté - société ; tome II : pouvoir, droit, religion) paru aux éditions de minuit, 1969-1970.
(...)
Vous etes formidablement affirmatif tant sur le druidisme (dont on effet on se demande s'il est arrivé avec les indo-européens ou s'il leur pré-existait sous forme d'un chamanisme néolithique, et pourquoi pas paléolithique (Clottes !) que sur les Celtes. D'autant que César n'est pas une source fiable (meme pas militairement), ses Commentaires ne sont pas destinés à l'Histoire mais à ses mandants romains. Relire la thèse de Michel Rambaud, "L'Art de la déformation historique dans les Commentaires de César" (Belles-Lettres, 1952, réédité depuis), avec César on est dans la "propagande" (je ne fais que reprendre le jugement et le terme de Rambaud). Les Celtes, c'est un immense imperium, (enfin, une koinè), c'est mille ans d'histoire, (voire beaucoup plus en Irlande où ils ont été en paix plus longtemps), ce sont sont des vérités multiples.

Donc, on aimerait connaître vos sources. Et que pensez-vous des travaux de Brunaux ?


Il suffit de lire ses entretiens avec Didier Eribon (en Folio) pour comprendre

que ses commentaires relèvent de la pure coquetterie. Dumézil savait très bien qu'en dehors de l'hexagone (tiens, tiens), il y a de remarquables revues indo-européennes dans toutes les langues de culture, jusqu'en japonais (où il y a même, revenons au sujet précédent, une revue... Celtica !), et que la communauté internationale lui a offert la reconnaissance que la France lui refusait (Académie française à part, où il fut reçu par un autre structuraliste, son ami Claude Lévi-Strauss).


En fait, faut-il comprendre que vous réduisez la linguistique i-e à la recherche d'étymologies pan-indo-européennes. La formidable découverte de Dumézil, la pierre angulaire de ses recherches comparatisres, c'est la tripartition fonctionnelle, et de cela vous ne soufflez mot !!! Ah oui, c'est vrai que vous n'avez ouvert ni Dumézil, ni Benveniste, ni Sergent. Sinon vous sauriez que Dumézil n'est pas un littéraire, mais un linguiste, un comparatiste, un sociologue, un historien des religions, un anthropologue social... c'est peut-etre trop pour le chercheur français moyen ???

Voilà pourquoi les Bretons attendent toujours le retour d'Arthur ! :oops:



La mauvaise foi parle toute seule.
Je préfère l'analyse d'une source antique qui parle d'un sujet que des interprétations ne reposant sur rien d'historique.

Si vous avez des écrits des Celtes de l'époque qui n'écrivaient pas on en reparle sinon c'est faire des comparaison hors contexte historique. C'est donc pas de l'histoire qui est l'objet de ce forum.

La tripartition fonctionnelle c'est une vaste blague qui n'a jamais existé en histoire, ce n'est pas Dumézil qui l'a inventé c'est Platon et il n'a jamais pu la mettre en application à son époque.

Il faut rendre à César ce qui est à César et les toutes les théories indo-européennes ne sont que des théories : il faut comparer des choses comparables en tenant compte de l'époque où elle sont dites.

Sinon on arrives à ce formidable raisonnement moyen et dangereux de petit chercheur qui pour simplifier ce qui ne comprend pas dit :"Mais bien sûr c'est indo-européens".

C'est pas parce que beaucoup de monde suivent un mauvais exemple que tous doivent le suivre et ce genre de mode de pensée linguistique à déjà montrer dans l'histoire comment des esprits simples peuvent interpréter politiquement des hypothèses linguistiques afin de légitimer par l'histoire des associations peuples/territoires/langues qui n'avait aucune réalité.


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Message Publié : 16 Sep 2008 12:25 
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Thucydide
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En ce qui concerne les travaux de J.-L. Brunaux, ils ont le mérite de citer des sources et une démarche de réflexion utile à l'histoire ; ensuite on partage ou pas ses points de vue mais ils reposent au moins sur des bases concrètes qui peuvent faire l'objet de débats.

Il suffit de voir les traductions des linguistes au sujet de l'épigraphie des théonymes des divinités pour voir le niveau de réfexion.

Il faut voir de même comment certains pensent que des mots comme Fanum, oppidum représentent des termes et des réalités celtiques : ils devraient apprendre déjà le latin pour comprendre dans une langue connue ce que veulent dire ces mots et la réalité qu'elle recouvre. de même étudier une langue à partir de l'écriture d'une autre langue pose un problème de fond et je ne parlerais pas du temps long qui est lui même un concept de Jacques Lèvy et qui n'a donc qu'une réalité théorique.

L'histoire demande un fait, par choix de l'historien c'est un événement particulier en raison de sa portée et il en tire une notion si ce n'est pas une exception.

L'époque des concepts intuitifs du XVIIe siècle où l'on cherche uniquement les éléments pour conforter ses idées c'est pas digne d'une analyse scientifique contemporaine.

Les constats sociologiques basés sur des amalgames c'est bien connu pour faire l'affaire de polémique dont les objectifs de prosélytismes sont idéologiques et douteux.


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Message Publié : 16 Sep 2008 16:15 
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Thucydide
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Inscription : 12 Sep 2008 13:38
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J’ai écrit un peu vite sur le temps long et il faut bien sûr voir Fernand Braudel pour comprendre le problème d’une analyse de l’ethnologie et des religions sur deux temps distinct.

L’évolutionnisme ou le diffusionnisme sont des théories particulièrement dangereuses si elle ne sont pas rigoureuses.
Diffusionnisme. Terme créé pendant la première moitié du 20e siècle par les ethnologues. Opposé à l'évolutionnisme, le diffusionnisme entend démontrer l'historicité des peuples prétendus sans histoire par l'étude de leur distribution dans l'espace. (Source : Dictionnaire de l'ethnologie et de l'anthoropologie / Pierre Bonte, Michel Izard, PUF, 1991).
Il n’y a pas la possibilité de distinguer acculturation, assimilation ou déculturation au travers de la linguistique indo-européenne aussi les hypothèse en matière historique sont peu crédibles. La théorie de la tri fonctionnalité à partir de la mythologie comparé ne repose sur rien de solide et fait référence à la République de Platon qui ne fut que pensées idéalisées donc d’un concept abstrait.

Je pense personnellement qu'il y a des ressemblances entre les sociétés sur ces fonctionnalités puisque c'étaient des sociétés humaines qui avaient des besoins similaires et que les hommes pensent de la même façon selon leurs environnements. 3 fonctions c'est une vue de l'esprit, il peut y en avoir 2, 4 ou plus ou 3 dans n'importe quelle société humaine à différentes périodes. De même les dieux sont différents mais ils partagent tous des mêmes compétences utiles pour l'époque dans toutes les sociétés. Ces relations sont normales et pas un phénomène de diffusionnisme ou d'acculturation ; des échangent existent néanmoins et si la linguistique faisait une étude s'appuyant fondamentalement sur les traces écrites de chaque époque, les hypothèses seraient plus sérieuses et on pourrait voir une chronologie.
L'étude synchronique successive d'une langue pour arriver à une diachronie me parait être plus intelligente que partir d'une diachronie supposée et chercher une réalité historique. Et si c'est la comparaison des mythologies qui vous parait intéressant, il vaut mieux faire une étude en histoire ou en archéologie en partant des sources pour établir une évolution cultuelle de la divinité afin de voir les ruptures ou continuités ainsi que les influences. Il serait alors intéressant de comparer le phénomène des ruptures diachroniques et cultuelles pour connaître périodes et origines communes.
Pour ma part, jusqu'à preuve du contraire la seule culture indo-européenne c'est la culture macédonienne de l'Empire d'Alexandre le Grand qui a diffusé une certaine forme d'hellénisme notamment au travers des religions et dont l’influence sur le monde et l’Empire romain est connu.

Un événement c’est un fait important en histoire et aucune trace archéologique, historique ou application de science dure n’attestent de l’hypothèse indo-européenne. Un phénomène si important que celui indo-européens doit avoir une origine de même nature. En parlant de la culture des steppes dans un cadre indo-européen je ne vois qu’une référence aux Huns.


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Message Publié : 16 Sep 2008 20:47 
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Jules Michelet
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MARS a écrit :
Je n'ai pas dit cela. Il y avait autrefois des hypothèses avec les possibilités de réflexions de leurs temps. Ces idées simplistes ont été comprisent par des politiques servant des intérêts nationaux. Les indo-européens ont même vocation sous un angle différent et souligne une grande communauté : je dis que ce concept est tout autant dangereux et simpliste que celui utilisé par les allemands.
La pensée qui place l'acculturation dans un sens, sans évolution à partir d'une seule source est une pensée qui conduirait à dire nimporte quoi. L'exemple des latins est dans ce sens.

Et je n'ai jamais écrit que la constitution de cette famille indoeuropéenne ai été simple... Évidement nous n'avons pas de certitudes... Mais la question mérite d'être soulevée... comme toute question. Et je suis de votre avis sur le fait que le concept indoeuropéen a été utilisé à bien mauvais essient... et c'est probablement pour celà qu'il ne faut pas le laisser dans les mains d'extrémistes mais qu'il faut plutôt jouer la carte de l'éducation et de la prévention. Lisez donc Bernard SERGENT et vous n'y trouverez pas une once de racisme... au contraire. Rien ne dit que les populations proto-indoeuropéennes aient été homogènes ethniquement ou linguistiquement... La langue proto-indoeuropéenne reconstituée est en effet théorique et ne doit pas correspondre à la réalité des faits historiques. Et vos explications pour expliquer la parenté indoeuropéenne (et je parle bien de parenté non dans le sens de filiation mais dans le sens de fortes analogies linguistiques) est issu de la "Wellentheorie" la propagation des ondes linguistiques... qui ne nie pas le fait qu'il existe bel et bien une famille indoeuropéenne.

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Message Publié : 17 Sep 2008 1:45 
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Thucydide
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Inscription : 12 Sep 2008 13:38
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Et je n'ai jamais écrit que la constitution de cette famille indoeuropéenne ai été simple... Évidement nous n'avons pas de certitudes... Mais la question mérite d'être soulevée... comme toute question. Et je suis de votre avis sur le fait que le concept indoeuropéen a été utilisé à bien mauvais essient... et c'est probablement pour celà qu'il ne faut pas le laisser dans les mains d'extrémistes mais qu'il faut plutôt jouer la carte de l'éducation et de la prévention. Lisez donc Bernard SERGENT et vous n'y trouverez pas une once de racisme... au contraire. Rien ne dit que les populations proto-indoeuropéennes aient été homogènes ethniquement ou linguistiquement... La langue proto-indoeuropéenne reconstituée est en effet théorique et ne doit pas correspondre à la réalité des faits historiques. Et vos explications pour expliquer la parenté indoeuropéenne (et je parle bien de parenté non dans le sens de filiation mais dans le sens de fortes analogies linguistiques) est issu de la "Wellentheorie" la propagation des ondes linguistiques... qui ne nie pas le fait qu'il existe bel et bien une famille indoeuropéenne.[/quote]

Il n'y a pas de mal, vous avez un esprit ouvert et c'est rare sur ce forum, j'étais venu sur ce forum pour me changer les idées au moment d'un problème familial. J’aurais préféré rester léger et lecteur mais ce contexte de malheur me rend acerbe à la critique.
Vous êtes libre de penser ce que vous voulez et même de croire à ce que bon vous semble. Mes écrits étaient pour vous faire voir une pensée différente et vous incitez à analyser par vous-même les sources et origines des interprétations.

J’ai déjà lu Sergent et malheureusement pour lui je le citerais ces travaux car il y a franchement un problème s’il veut prétendre à une réflexion historique, ceci étant il est intègre idéologiquement ce qui n'est pas le cas d'autres chercheurs ; de même que beaucoup d’autres auteurs qui ont écrit leurs pensées sans connaissances historiques actuelles. Si effectivement ce n’est que des théories et des réflexions linguistiques, il ne faut pas associer, la religion, l’ethnographie et l’histoire sans découpage diachronique sinon on passe pour un rigolo. Le problème étant que si il n'y à pas de sources fiables on arrive à des dérives certains utilisent déjà les indo-européens comme idéologie tel le PSUNE qui dit L’Europe que nous souhaitons est d’abord européenne, de l’Islande à la Russie mais sans la Turquie ; elle repose sur le triple héritage spirituel européen (païen, chrétien et humaniste) et sur le triple héritage culturel européen (indo-européen, gréco-romain et « barbare »).
Je crois que vous pouvez voir les conséquences au travers de l'histoire de ce qui arrive avec des théories lorsqu'elles sont présentés comme fiables et pour certains même plus. Je suis ce soir profondement déçu et je préfère quitter ce forum.

Mon conseil de lecture c’est
LES SENTENCES DE VARRON


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Message Publié : 17 Sep 2008 1:54 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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C'est dommage que cela vous déçoive que l'on vous contredise. Un forum c'est fait pour échanger, discuter, confronter des points de vue.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 17 Sep 2008 20:34 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
MARS a écrit :
Il n'y a pas de mal, vous avez un esprit ouvert et c'est rare sur ce forum, j'étais venu sur ce forum pour me changer les idées au moment d'un problème familial. J’aurais préféré rester léger et lecteur mais ce contexte de malheur me rend acerbe à la critique.

No problem... Il y'a quelques années il m'est parfois arrivé d'être arrogant sur ce forum... également suite à des soucis personnels... c'est pas toujours facile de faire la part des choses...

MARS a écrit :
Vous êtes libre de penser ce que vous voulez et même de croire à ce que bon vous semble. Mes écrits étaient pour vous faire voir une pensée différente et vous incitez à analyser par vous-même les sources et origines des interprétations.

Et je ne suis pas mécontent d'avoir discuter avec vous... Une telle confrontation d'idée peut amener à s'interroger sur les points faibles de ces théories... Aucune théorie n'est satisfaisante à 100%... c'est bien que la réalité est bien plus complexe que ce que l'on peut en penser... et il se peut que l'on ai même à faire à un mixte mitigé de plusieurs théories... Je m'assagis avec le temps... et je me rend compte qu'au final plus l'on vieilli et plus l'on s'aperçoi que bien souvent l'on penser savoir... alors que l'on se trompait... bref, plus on vieilli et plus l'on est sûr... que l'on ne peut être sûr de rien... :-|

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Message Publié : 17 Sep 2008 22:09 
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Plutarque
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Inscription : 08 Sep 2008 12:27
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Localisation : Bretagne
[quote="Skipp"]Une telle confrontation d'idée peut amener à s'interroger sur les points faibles de ces théories... Aucune théorie n'est satisfaisante à 100%... c'est bien que la réalité est bien plus complexe que ce que l'on peut en penser... et il se peut que l'on ai même à faire à un mixte mitigé de plusieurs théories.../quote]

Théories, théories, théories... il y a des faits, il y a des interprétations, mais dans théorie il y a comme une abstraction qui me glace, un systématisme qui a rarement fait progresser nos connaissances historiques. Mais peut-etre que je prends théorie trop au pied de la lettre, et qu'il faut entendre thèse voire hypothèse ?
Mais de là à considérer les études indo-européennes comme relevant de l'hypothèse, y'aurait là comme de l'idéologie.

Et c'est pourquoi les Bretons attendent le retour d'Arthur ! :oops:


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