Je n'ai jamais écrit qu'il marchait... les nomades des steppes portaient des bottes mais étaient cavaliers. Ce qui rejoint en effet le fait que Surya était sur un char solaire...


Rien ne dit que la civilisation de l'Indus était aryenne... Il semblerait même plutôt qu'elle ne l'était pas... et que ce soit un groupe indo-iraniens, les aryens, qui en se mélant aux populations pré-indo-européennes de la civilisation de l'Indus ai aboutit à la culture indienne que nous connaissons aujourd'hui.


Vous n'avez pas saisi le sens de mes propos... Je n'ai jamais écrit qu'il y'avait un rapport entre étrusques et civilisation de l'Indus. Mais que si romains et hindous ont en commun un parenté culturelle (et linguistique pour le nord de l'Inde) indo-européenne, ces deux peuples ont tout deux été influencés chacun par une population non indo-européenne: les étrusques pour les romains et les populations de la civilisation de l'Indus pour les indo-aryens.

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Skipp

Je me méfie aussi beaucoup de ces "concordances". A se concentrer sur les points communs, on en oublie les différences et on peut alors trouver des ressemblances dans toutes les religions... Ne connaissant rien aux mythes indiens, je serai effectivement moi aussi intéressé par une comparaison plus exaustive, Skipp. A quels points communs au niveau des mythes fais-tu référence ?

Si la comparaison entre panthéon gréco-romain et indou vous intéresse, les Belles Lettres annoncent pour ce mois-ci la parution de Athéna et la grande déesse indienne, de Bernard Sergent, Belles Lettres, septembre 2008 (25 €)


Edit: je suis en particulier méfiant devant des comparaisons impliquant des divinités comme Janus et Quirinus, dont on ne sait pas grand chose...

Les théories indo-européennes ne reposent sur rien de solide si ce n'est en référence au monde indo-européen d'Alexandre Le Grand ; c'est pas parce qu'il y a des pyramides en Egypte et en Amérique qu'il y a eu un monde commun. C'est penser que différents être humains ne peuvent pas inventer la même chose. L'esprit humain a une réflexion assez similaire selon son environnement ; aussi par exemple l’orfèvrerie a été découverte en Amérique et en Europe. Les idées simplistes sur le diffusionisme des inventions c'est une pensée qui donne la supériorité à un peuple fictif. Je trouve donc particulièrement dangereux d'inventer des références indo-européennes qui n'ont aucun fondement historique ou archéologique si ce n'est à une phase bien précise de notre histoire.

En ce qui concerne les dieux : toutes les sociétés humaines ont des dieux en référence à leurs besoins. Les compétences des dieux ont des concordances puisque les compétences des dieux sont similaires : un dieu de la guerre n'est il pas proche d'un autre dieu de la guerre.

Prenez donc les grandes familles linguistiques et vous verrez que les langues IE sont en parentés (l'Irlandais et bien plus proche du tokhariens [au nord-ouest de la Chine] que ne le sont les langues turques et mongols)... et regardez la diffusion des autres grandes familles ou sous-familles de langues qui ont de grandes parentés (bantous, turques, latines) et voyez comment elles se sont diffusées: acculturations et conquêtes.

La parenté indoeuropéenne des langues et des cultures de nombreux peuples eurasiens est évidente... La difficulté vient surtout du fait que le début de cette diffusion eu lieu à une époque où l'on n'a aucun témoignage écrit... Et en archéologie il est bien difficile de rattacher populations et langues...

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Skipp

La parenté indoeuropéenne des langues et des cultures de nombreux peuples eurasiens est évidente... La difficulté vient surtout du fait que le début de cette diffusion eu lieu à une époque où l'on n'a aucun témoignage écrit... Et en archéologie il est bien difficile de rattacher populations et langues...[/quote]

Je croyait que les souces indo-européennes n'étaient pas historique mais de la protohistoire : où sont tes traces archéologiques de la langue que parlaient ces peuples mongols, irlandais, bantous, etc...


Il fut une époque où en Allemagne des gens pensaient sur un même modèle mais avec d'autres théories ; on arrive à des absurdités : les Amerindiens et les africains ont donc une origine latine puisqu'ils ont une langue latine et un dieu chrétien.

voyez comment elles se sont diffusées: acculturations et conquêtes.

Croire que tout a été inventé à un seul endroit et à une seule période c'est une idée simple sans grande réflexion. Il y a toujours eu plusieurs foyers de découvertes et d'échanges, plusieures cultures et idéologies ou religions. Il n'y avait pas d'unité avant les grands empires historiques entre l'Inde et l'Europe. C'est évident pour tout scientifique qui étudie les faits sur un axe chronologique et pas à posteriori dans une synthèse douteuse.

Relisez donc mes propos... Je n'ai jamais dit que l'on pouvait lier aussi facilement archéologie et linguistique... c'est toujours sujet à caution... tout comme les interprétations des études génétiques... Ce que l'on sait c'est qu'il existe bien une famille linguistique indoeuropéenne... et je ne vois pas comment vous pouvez le nier. Concernant les turcs la diffusion de leur famille de langue c'est produite à des dates historiques... l'on a donc un assez bon suivi de cette diffusion qui s'est réalisé par conquétes mais surtout pas acculturation. Pour les bantous, l'on sait que l'Afrique australe et l'Afrique de l'Est ont longtemps été peuplé de population apparenté aux bushmens et que ceux ci ont été reflués vers le sud avec la progression de la diffusion bantou.


Et c'est là que vous mélangez tout... Ce n'est pas parce qu'une concept a été déformé et détourné par des extrémistes racistes que tout ceux qui s'intéressent à ce concept sont racistes... Et si une partie des amérindiens et des africains parlent une langue latine cela ne fait pas pour autant d'eux des descendants de latins... Ai je seulement écrit cela ? Non... Dans ce cas précis il y'a eu acculturation. Relisez un minimum mes écrits et vous verrez que je parle également d'acculturation...


Il est tout aussi simpliste de ne pas vouloir lire les propos des autres... Il y'a plusieurs théories pour expliquer la parenté indoeuropéenne... Nous ne parlons pas ici des différentes théories mais d'un fait: cette parenté existe. Par parenté je ne signifie pas forcément "filiation direct"... Cela peut effectivement s'expliquer par de l'acculturation sans pour autant y voir des conquêtes à tout bout de champs. Vous détournez le problème en le niant et en faisant des pirouettes... Mais comment expliquez vous cette homogénéité linguistique IE (de l'Irlande jusqu'en Chine du nord-ouest) ? Pourquoi ce vocabulaire, sa grammaire, sa syntaxe, se seraient ils diffusés au monde IE (et seulement à lui) et comment ? Pourquoi mystérieusement refuser à la famille IE ce que l'on s'accorde à autoriser aux autres familles ? Avez vous seulement tenter de lire I.LEBEDYNSKY ?

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Skipp

Si la comparaison entre panthéon gréco-romain et indou vous intéresse, les Belles Lettres annoncent pour ce mois-ci la parution de : Athéna et la grande déesse indienne, de Bernard Sergent, Belles Lettres, septembre 2008 (25 €)

Oui, Bernard Sergent est un universitaire irréprochable - il suffit de lire ce qu'il met à certains indo-européanistes trop zélés dans son maître livre : Les Indo-Européens. Histoire, langues, mythes. Paris, Payot, 1995. Avec une bibliographie internationale, étourdissante, qui donne des complexes aux fransquillons bornés que nous sommes !
Sergent a aussi commis un autre ouvrage de poids, encore plus spécialisé : Genèse de l'Inde. P., Payot. 1997. Avec un prudent avertissement : "L'apport des Indo-Ârya, lointainement venus d'Europe, à la civilisation de l'Inde, est évalué sous les points de vue de la mythologie, des fêtes & rituels, de l'astronomie, de la médecine, des noms propres. Mais on scrute également l'apport d'une mythologie & de traits culturels d'origine est-asiatique, et la synthèse qui s'est faite progressivement pour aboutir à l'hindouisme moderne."
Tout cela ne dispensant pas de lire, de Dumézil, La religion romaine archaïque (Payot), Mythe et épopée (Gallimard), Les dieux souverains des Indo-Européens (Gallimard). Dans lesquels il répond avec alacrité aux critiques, ou plutot aux a prioris qui ont la vie dure, je le vois encore sur ce site.
Et c'est pourquoi les Bretons attendent le retour d'Arthur.

Relisez donc mes propos... Je n'ai jamais dit que l'on pouvait lier aussi facilement archéologie et linguistique... c'est toujours sujet à caution... tout comme les interprétations des études génétiques... Ce que l'on sait c'est qu'il existe bien une famille linguistique indoeuropéenne... et je ne vois pas comment vous pouvez le nier. Concernant les turcs la diffusion de leur famille de langue c'est produite à des dates historiques... l'on a donc un assez bon suivi de cette diffusion qui s'est réalisé par conquétes mais surtout pas acculturation. Pour les bantous, l'on sait que l'Afrique australe et l'Afrique de l'Est ont longtemps été peuplé de population apparenté aux bushmens et que ceux ci ont été reflués vers le sud avec la progression de la diffusion bantou.

Donc aucun fondement à une famille linguistique indo-européenne : juste un concept et une hypothèse basée sur des intuitions ou un rapprochement de différents éléments linguistiques dans le but d'affirmer ce concept. Ce n'est pas sérieux, on parle d'un phénomène linguistique à une époque donnée précise dans l'espace et dans le temps. Si on compare tout et n'importe quoi sans cadre scientifique on dit n'importe quoi parce qu'on ne voit pas les causes. Un constat sans connaître l'évolution historique, on peut inventer ce qu'on veut, c'est de la littérature.



Et c'est là que vous mélangez tout... Ce n'est pas parce qu'une concept a été déformé et détourné par des extrémistes racistes que tout ceux qui s'intéressent à ce concept sont racistes... Et si une partie des amérindiens et des africains parlent une langue latine cela ne fait pas pour autant d'eux des descendants de latins... Ai je seulement écrit cela ? Non... Dans ce cas précis il y'a eu acculturation. Relisez un minimum mes écrits et vous verrez que je parle également d'acculturation...

Je n'ai pas dit cela. Il y avait autrefois des hypothèses avec les possibilités de réflexions de leurs temps. Ces idées simplistes ont été comprisent par des politiques servant des intérêts nationaux. Les indo-européens ont même vocation sous un angle différent et souligne une grande communauté : je dis que ce concept est tout autant dangereux et simpliste que celui utilisé par les allemands.
La pensée qui place l'acculturation dans un sens, sans évolution à partir d'une seule source est une pensée qui conduirait à dire nimporte quoi. L'exemple des latins est dans ce sens.


Il est tout aussi simpliste de ne pas vouloir lire les propos des autres... Il y'a plusieurs théories pour expliquer la parenté indoeuropéenne... Nous ne parlons pas ici des différentes théories mais d'un fait: cette parenté existe. Par parenté je ne signifie pas forcément "filiation direct"... Cela peut effectivement s'expliquer par de l'acculturation sans pour autant y voir des conquêtes à tout bout de champs. Vous détournez le problème en le niant et en faisant des pirouettes... Mais comment expliquez vous cette homogénéité linguistique IE (de l'Irlande jusqu'en Chine du nord-ouest) ? Pourquoi ce vocabulaire, sa grammaire, sa syntaxe, se seraient ils diffusés au monde IE (et seulement à lui) et comment ? Pourquoi mystérieusement refuser à la famille IE ce que l'on s'accorde à autoriser aux autres familles ? Avez vous seulement tenter de lire I.LEBEDYNSKY ?[/quote]

Cette parenté existe : cette affirmation ne repose sur rien, une croyance peut-être. Il n'y a que des hypothèses sans fondement et pour des causes bien évidentes.
Aujourd'hui vous parler de l'anglais, du grec, de l'allemand et de nombreuses autres langues au travers du français. Les langues du commerce n'ont pas de frontière et tous utilisent des mots de différentes origines pour se faire comprendre. As toutes les périodes du Néolithique à la période contemporaine, il y a eu un vocabulaire d'échange qui a évolué avec le temps et les zones d'influences. Choisir une partie de la linguistique ne donne aucune légitimité à des familles linguistiques et des hypothèses d'un diffusionnisme à des âges dont vous ne savez pratiquement rien.

Pourquoi vous entêter à parler d'un sujet auquel vous ne connaissez rien, auquel vous semblez ne rien vouloir comprendre : de toute évidence vous n'avez pas lu le moindre ouvrage sur la question ! Nier la parenté des langues indo-européennes ! Ce n'est plus du révisionnisme mais du négationnisme. Et le négationnisme ne sent jamais bon.

Pardonnez cette intrusion, mais soyons prudents quand même avant d'employer ce terme de "négationisme"...
Il a dans l'imaginaire collectif une signification qui va très au delà de celle que vous semblez vouloir lui donner ici...
Même contre des arguments idiots, c'est à manipuler avec précaution, en tous cas je crois...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Bon, je veux bien reconnaître que négationnisme n'est pas très diplomate ,et j'accepte qu'il soit retiré.
Mais je retiens surtout que vous aussi y voyez des arguments idiots.

Et c'est à cause de cela qu'Arthur retourna dans son île et que ses Bretons l'attendent.

Derechef !

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Pourquoi vous entêter à parler d'un sujet auquel vous ne connaissez rien, auquel vous semblez ne rien vouloir comprendre : de toute évidence vous n'avez pas lu le moindre ouvrage sur la question ! Nier la parenté des langues indo-européennes ! Ce n'est plus du révisionnisme mais du négationnisme. Et le négationnisme ne sent jamais bon. [/quote]


Il faut voir les sources de ces ouvrages : la pensée d'un auteur n'est pas un fait en histoire.
L'Etymologie est une science discutable : il suffit de voir les auteurs, aucun ne s'accorde sur les origines ou les sens. Les dictionnaires de la langue gauloise : là je crois que c'est le pire. Vous vous permettez d'affirmer des choses plus qu'hypothètique comme étant des vérités ; je ne trouve pas cela intelligent et je connais peu de vérité indubitable comme vous semblez le dire si ce n'est en histoire parce que cela repose sur des faits.

Pardonnez cette intrusion, mais soyons prudents quand même avant d'employer ce terme de "négationisme"...
Il a dans l'imaginaire collectif une signification qui va très au delà de celle que vous semblez vouloir lui donner ici...
Même contre des arguments idiots, c'est à manipuler avec précaution, en tous cas je crois...[/quote]

Il faut se mettre à la portée de son interlocuteur et l'insulte c'est la preuve d'un manque d'argument. Si ces théories étaient valables les historiens s'intéressant aux religions antiques devraient s'y consacrer. Ce n'est pas le cas et depuis 2006 c'est au contraire écarté des recherches sérieuses dans ce domaine. Dumézil lui-même a dit qu'il s'était probablement trompé, il a eu ce mérite et cette intégrité que beaucoup n'ont pas ici. On est sur un forum de linguistique ou d'histoire.

L'histoire c'est des faits dans un temps et un espace précit, dans une chronologie et un espace culturel, c'est l'échelle du temps le fondement de l'histoire comme science humaine.

On compare ce qui est comparable et à une même période. En ne respectant pas cela les théories indo-européennes ne sont pas des théories historiques contemporaines mais des Hypothèses idéologiques.