Bonjour à tous,

Thor est un des dieux de la guerre nordique mais il est le Dieu du combat au corps à corps et des arts martiaux (alors que Tyr est le Dieu de la guerre juste et Odin le dieu de la Victoire et de la stratégie)

Je me demande dés lors pourquoi l'arme de Thor est-elle un marteau?
Pourquoi ne porte-t-il pas la traditionnelle épée/hache/lance symboles traditionnelles du guerrier?
Le marteau était-il utilisé par les guerriers germains ou nordiques?
Cette arme a-t-elle une symbolique propre?
Est-ce lié au fait qu'il est également le Dieu de l'orage?

voilà ça fait beaucoup de questions mais bon...
Merci!

_________________
« Chante, ô déesse, le courroux du Péléide Achille,
Courroux fatal qui causa mille maux aux Achéens
Et fit descendre chez Hadès tant d'âmes valeureuses
De héros, dont les corps servirent de pâture aux chiens
Et aux oiseaux sans nombre : ainsi Zeus l'avait-il voulu. »

Tyr n'est pas un dieu de la guerre, c'est le dieu de l'équilibre. Odinnr ne fait pas parti non plus des dieux de la guerre, chez les Scandinaves victoire n'est pas synonyme de guerre. Odinnr utilise surtout la ruse. Odinnr est aussi le dieu poète et l'un des dieu des morts.

Thorr est le dieu du tonnerre comme son nom l'indique avant d'être le dieu de la force. Son marteau dont le nom signifie concasseur est la représentation de la foudre et de l'éclair. Quand on frappe un marteau sur une enclume cela fait des étincelles et un gros bruit comme durant un orage.

Je ne comprends pas très bien ce que représente pour eux la victoire d'Odinnr. Pourrais-tu compléter ou donner quelques exemples, Fylgja ?

Outre ce que dit Fylgja, Thor n'est pas à proprement parler un "Dieu de la guerre". Comme les dieux nordiques les plus connus, il est un dieu guerrier, combattant, et représenté comme tel dans les sagas conservés, mais il ne personnifie pas la guerre. Il me semble également, mais je ne me souviens plus les sources, qu'il était associé également à la fertilité et que le marteau symbolisé quelque chose de la puissance fertilisante du bouc ou du taureau.
Par contre Fylgja, quand vous parlez d'Odin, qu'il soit associé à la ruse, la divination, la poésie, je n'en doutes pas. De même la royauté s'ajoute à celà, il était trés apprécié des nobles , mais qu'est ce qui vous amène à exclure de son domaine la guerre, en toute curiosité bienveillante?

_________________
Sic transit gloria mundi

En associant vos réponses il n'y a plus de dieu de la guerre...
Pour argumenter ce que je formulais dans mon premier post voici des extraits d'un Livre de R. Boyer, Ygdrasil, La religion des anciens scandinaves, Payot où il apprait que les 3 dieux forment tout de même une trinité guerrière

En ce qui concerne Tyr : "il est le dieu de la guerre juste, si j'ose dire, de la guerre en tant qu'exercice d'un droit imprescriptible, ou restauration de l'honneur, de la justice légalement violée"

Pour Odinn : "la guerre intelligente pratiquée par ruse et magie revenant à Odinn"

Por Thorr, je suis assez d'accord, il n'est pas vraiment le Dieu de la guerre mais plutôt celui du combat ce qui est différent ;-)

Je voulais surtout savoir en fait, pourquoi il avait un marteau???? (Zeus est aussi lié à la puissance de la foudre mais n'en a pas... et les dieux de la guerre traditionnels non plus....)

_________________
« Chante, ô déesse, le courroux du Péléide Achille,
Courroux fatal qui causa mille maux aux Achéens
Et fit descendre chez Hadès tant d'âmes valeureuses
De héros, dont les corps servirent de pâture aux chiens
Et aux oiseaux sans nombre : ainsi Zeus l'avait-il voulu. »

Je t'ai donné une réponse pour le marteau :p
On peut ajouter que l'utilisation du marteau requiert plus de force qu'une arme et vu que Thorr est un symbole de la force (la ceinture en donne un exemple). Mais il ne faut pas voir le marteau comme arme de guerre mais comme outil de forge qu'il utilise pour combattre.

Ma source a été Héros et Dieux du nord de Régis Boyer (il date de 1997 donc les résultats des recherches de Régis Boyer y sont plus réfléchies)
C'est là aussi qu'est mentionné une probable origine de dieu de la fertilité (la pluie de l'orage fertilisant la terre: le hieros gamos). D'ailleurs on associe sa femme au symbole des récoltes. Par contre, je n'ai pas vu de taureau en liaison avec Thorr, juste des boucs.
Une autre source est le Monde du Double aussi de Régis Boyer.

Concernant Odinnr, il n'est pas un dieu de la guerre tout simplement car à aucun moment il n'a ce rôle. Lorsqu'il mène une armée ce n'est pas en tant que dieu de la guerre mais comme représentation de l'idéal du chef (plutôt que les nobles, c'est l'élite norroise qui l'appréciait; le concept de noble n'étant pas vraiment, durant la période viking, la même que la notre).

Les victoires d'Odinnr sont ce que nous nous appellerions plutôt des réussites ou des victoires personnelles. Elles n'ont pas lieu majoritairement en contexte de guerre. Odinnr emploie souvent la ruse plutôt que la guerre comme Loki son frère de sang. Pour les Vikings, ils suffisaient de revenir le bateau chargé d'or pour que cela soit une victoire cargaison obtenu par pillage, par commerce ou par tribu.

Et le fait qu'il prend les morts combattant dans l'au-delà ne fait pas de lui un dieu de la guerre mais un dieu des morts.

On peut probablement considérer que son compagnon habituel, le dieu du feu Loki, représente le foyer de la forge. Il est également probable que la ceinture devait contenir le nécessaire pour réaliser le feu.

Sur le marteau, ma source Arthur Cotterell, indique bien que le marteau était en réalité la foudre. De plus, Thor portait des gants de fer (qui lui permettaient de manipuler le manche brûlant de son marteau). Mjollnir, son marteau, était l'oeuvre de deux nains, les fils d'Ivaldi. Doté d'une énorme tête et d'un manche court.

_________________
Liberté, Egalité, Fraternité

Loki n'est pas le "compagnon habituel" de Thorr, il ne le fréquente pas plus qu'un autre et il n'est pas non plus le dieu du feu. L'étymologie de son nom est très incertaine d'ailleurs: loup, araignée ou flamme voire autre.
Loki est le frère de sang d'Odinnr tout en étant en quelque sorte son antithèse. Loki c'est le chaos, le désordre alors que Odinnr c'est l'ordre et Tyr l'équilibre.

En outre, Thorr ne portait, selon Régis Boyer, qu'un gant de fer dont le nom signifie "poigne de fer" et un bâton en plus de son marteau et de sa ceinture. Je suis sceptique quant à l'utilisation du gant de fer pour ne pas se bruler. L'utilité du gant de fer est de ne pas se couper. Près du feu, le métal ça chauffe. En outre, je n'ai trouvé aucune mention d'un manche brulant. Et si le marteau a un manche court, c'est parce que Loki a ennuyé les nains au moment de sa fabrication.

Ma source me ferait défaut... ( autant pour moi) Sur une autre source, on le surnomme "le détracteur des dieux". Il se manifeste comme le génie de l'air et du feu, du mal, du désordre, de l'insatisfaction.



Mon autre source confirme les gants de fer. Mais votre explication sonne juste...Alors bon, c'est l'incertitude.

Il y a aussi une histoire de vol du marteau de Thor.

_________________
Liberté, Egalité, Fraternité

Il n'y avait pas non plus de génie chez les Scandinaves ;)
Pour ce qui est du "détracteur des dieux", cela est surment du à un edda où il ne va pas de main morte pour dire ce qu'il pense des autres dieux.
Le premier Loki qui aurait existé serait un géant qui s'occuperait de l'Autre Monde et il aurait participé à la création de la première femme et du premier homme.

Et effectivement dans l'Edda poétique, on parle d'une paire de gants de fer. Sans cette paire, Thorr ne peut prendre le marteau. Mais plutôt que d'une question de chaleur, j'y verrai plutôt encore une notion de force assistée comme la ceinture.


Le vol du marteau est raconté dans la Thrymskvida. Un matin Thorr se réveille et son marteau a disparu. Il fait appel à Loki pour l'aider (Loki résout toujours les problèmes). Ils se rendent chez Freyja pour lui demander de leur prêter son "habit de plume" afin que Loki puisse se transformer en oiseau et retrouver son marteau. Elle accepte, et Loki va voir Thymr chez les géants. Le géant avoue son forfait mais réclame Freyja contre le marteau.
Loki retourne près de Thorr et lui apprend la nouvelle. Freyja en apprenant qu'on veut la marier contre un marteau enrache et refuse. Loki convainct alors Thorr de se déguiser en mariée avec le collier de Freyja. Loki lui se déguise en servante. Thorr mange comme un ours, boit comme un trou mais cela n'éveille pas les soupçons. Pour marier Thrymr et Thorr, le géant demande à ce que l'on pose le marteau sur les genoux de Thorr. Thorr extermina alors la famille de Thrymr.

concernant le personnage, multiforme, riche et ambigüe de Loki, la référence est "Loki" de Georges Dumézil.

_________________
Sic transit gloria mundi