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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 20 Juin 2008 12:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Voici la définition donnée par Claude Lecouteux dans son ouvrage Démons et Génies du Terroir au Moyen Age (p.15):
"Par "génie du terroir", je rends le latin genius loci, "génie du lieu", c'est à dire un numen, un daimôn lié à un endroit précis qui lui appartient et qu'il protège contre toute incursion."

Par exemple chez les Romains, Sylvanus, à la base, est le génie des forêts. Les Ondines sont aussi des génies du lieu comme les nymphes. Au Moyen Age, les fées sont en partie des génies du lieu lié à une source/fontaine (en partie car elles sont un mélange de plusieurs "entités" antérieures). On a aussi des exemples dans le nord de l'Europe d'ancêtres devenus génies du lieu. Ils gardent le lieu où ils sont enterrés.

Dans le cas où la seule qualité d'Amymonè est d'avoir batifolé avec un dieu pour avoir de l'eau, elle a juste agi dans la conception grecque des dieux. A savoir que les relations humains-dieux ne sont que des relations donnant-donnant. Par contre, si après son batifolage, elle est rattachée à cette source, qu'elle soit en quelque sorte une personnification de la source, alors on est dans le cas d'une humaine devenue génie du lieu.

Dans le premier cas, les Danaïdes n'ont jamais été des génies du lieu. Un auteur tardif c'est juste amusé à faire un jeu de mot pour trouver une punition. Dans le second cas, il y a pu avoir un glissement tardif de la qualité de génie du lieu de Amymonè sur toutes les Danaïdes. Mais cela soulève un autre point. Pourquoi mettre en scène une punition sur des génies du lieu?


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 20 Juin 2008 14:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Fylgia a écrit :
Par contre, si après son batifolage, elle est rattachée à cette source, qu'elle soit en quelque sorte une personnification de la source, alors on est dans le cas d'une humaine devenue génie du lieu.

Nous manquons cruellement de sources littéraires pour être catégoriques.
Cependant, dans les listes d'Apollodore par exemple, Amymone se marie comme les autres à un des fils d'Egyptos, et en subit comme les autres les conséquences. Elle n'est donc au Ier-IIe ap. visiblement ni protectrice ni attachée à un lieu.
Et collectivement, au contraire, leur acte est condamné par les Argiens qui d'une part absolvent Hypermnestre de l'accusation de trahison portée par son père, d'autre part en refusent d'épouser les Danaïdes. Elles seront contraintes d'épouser des hommes du commun, selon leur ordre d'arrivée à une course (dès Pindare, Pythiques, XI.111sq), et par conséquent, leur postérité est inconnue, ne méritant pas d'être conservée. Seules Clytemnestre et Amymone (avec son fils Nauplios, fils de Poséidon) laisseront une généalogie héroïque. Là encore, le mépris et l'oubli à laquelle les Danaïdes sont condamnées me semble très éloigné de la reconnaissance que les hommes doivent avoir pour de généreuses divinités des sources !
Resterait éventuellement des indices archéologiques, et là, j'ignore ce qu'il en est. Une amphore attique de la première moitié du IVe illustre la légende d'Amymone, mais je ne vois pas trop quoi en tirer pour cette problématique...
Image
Sur l'autre face, Poséidon et son trident, responsable de la fuite du satyre. On le devine à l'extrême gauche de la photo.

Ta première proposition, "les Danaïdes n'ont jamais été des génies du lieu. Un auteur tardif c'est juste amusé à faire un jeu de mot pour trouver une punition", me semble par conséquent beaucoup plus vraisemblable.

Jezabel a écrit :
Je veux bien le croire mais j'aimerais bien savoir où l'on trouve ce passage d'Homère en ligne.

Ici par exemple, pratique pour la recherche du vocabulaire via les dictionnaires des formes. Tu constateras que le terme Danaoi , est utilisé 147 fois dans l'Iliade, comme un synonyme d'Argeioi. Danaoi, "sujets de Danaos". Autant je conçois que Danaos puissent évoluer en Danaoi et en Danaidai, autant je ne comprends pas comment Danaidai pourrait évoluer en Danaoi. Mais en cherchant bien, l'étymologie doit pouvoir apporter une solution. lol


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 20 Juin 2008 15:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Ah. Une surprise.
A l'instant, je déniche... une amphore à figure noire athénienne de la seconde moitié du VIe, en provenance d’Etrurie, représente les Enfers (Héraclès et Cerbère sur l'autre face, Sisyphe et son rocher) dont… des Danaïdes remplissant une vaste jarre. D’étranges Danaïdes d’ailleurs, ailées.
Image
Le mythe du « tonneau » est donc bien antérieur à ce que je pensais, précédant de cinq siècles ses premières mentions littéraires !


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 20 Juin 2008 16:18 
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Polybe
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Vous n'allez tout de même pas nous dire que le tonneau n'apparaît dans la littérature grecque que Ier siècle av JC... ?


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 20 Juin 2008 19:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Pour l'instant, je n'ai effectivement trouvé aucune référence au châtiment infernal des Danaïdes avant le premier siècle av., et encore, dans des sources romaines... Si tu en as trouvées de plus récentes, je suis prenneur.
D'ailleurs, cette version côtoie une autre, transmise par Apollodore, qui veux que "Athéna et Hermès, ensuite, sur ordre de Zeus, purifièrent les jeunes filles" (Bibl.II.1.5), ce qui exclurait un châtiment éternel pour le meurtre de leur mari.

Par contre, le mythe du tonneau percé existe aussi indépendamment des Danaïdes.
Pausanias (X.31.9-11) décrit ainsi une fresque de Polygnote (donc milieu du Ve):
[9] Plus haut, ce sont deux femmes qui portent de l'eau dans des cruches cassées, en sorte que l'eau se perd. L'une de ces femmes paraît encore jeune ; l'autre est d'un âge plus avancé. Une inscription commune à l'une et à l'autre témoigne qu'elles avaient négligé de se faire initier aux mystères de Déméter. [...]
10 [...] Après Callisto et les femmes qui sont avec elle, vous voyez un rocher fort escarpé : Sisyphe fils d'Eole s'efforce de monter jusqu'au haut en roulant devant lui une grosse pierre qui retombe sans cesse.
[11] On voit aussi là un tonneau et un groupe de figures composé d'un vieillard, d'un enfant et de plusieurs femmes qui sont sur une roche. Une de ces femmes est auprès du vieillard et paraît fort âgée. Plusieurs portent de l'eau, la vieille verse dans le tonneau le peu d'eau que sa cruche qui est cassée peut contenir. Je crois que le peintre a voulu exprimer le supplice de ceux qui méprisent les mystères de Déméter d'Eleusis. Car de tous les mystères, c'étaient ceux que les anciens Grecs respectaient davantage, et avec d'autant plus de raison que les dieux sont au-dessus des héros.

On pourrait y reconnaître la peinture de vase présentée dans mon message précédent, sans y voir la moindre allusion aux Danaïdes (idem dans Platon, Gorgias, 493a-c, qui propose une interprétation symbolique du tonneau percé dans le cadre des mêmes Mystères, sans faire allusion aux Danaïdes).

Par ailleurs, pour Hérodote (II.171), ce sont les Danaïdes qui initièrent les Mystères en Grèce, en provenance d'Egypte (pour Hérodote, fasciné par l'Egypte, tout provient des rives du Nil :P , alors que des influences thraces par exemples sont bien plus évidentes dans ce cas-ci). Faut-il en conclure que les Danaïdes étaient déjà représentées attelées à leur tâche sans fin, d'où leur rôle d'initiatrices supposé par Hérodote ou sa source ? Ou bien à l'inverse est-ce cette version qui popularisera ultérieurement l'assimilation des loutrophores infernales du culte de Déméter avec les Danaïdes ? Etant donné la rareté des sources classiques et hellénistiques à mentionner un châtiment infernal, la seconde hypothèse me semble plus vraisemblable, peut-être favorisée par le développement des cultes égyptiens à travers la Méditerranée (Isis, etc.) sous les Lagides, facilitant les prétentions égyptiennes à la paternité des Mystères grecs, et par conséquent donnant un nouveau lustre aux Danaïdes égyptiennes.

Comme souvent en mythologie grecque, nous avons vraiment affaire à un agrégat de trente-six traditions qui se superposent au fur et à mesure...


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 21 Juin 2008 12:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Effectivement c'est étrange que les Danaides soient représentées ailées sur la céramique. Je vais essayer de voir si je peux trouver quelque chose sur les êtres ailées en Grèce. Pour le moment, je sais que Nikê est ailée, et pour les entités divines ayant un lien avec la mort, on a Thanatos et Hypnos.


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 21 Juin 2008 13:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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D'après mes premières recherches, il semblerait que chez les Grecs les divinités ailées sont liées à la nuit à l'exception d'Iris. Toutes celles que j'ai trouvé ont été à un moment ou à un autre dites être des enfants de Nyx. Alors est-ce que les "danaides" représentés sur la céramique ne pourraient-elles pas être des divinités nocturnes ayant un lien avec la mort (d'où leur présence en Enfer)?

On trouve d'ailleurs parmi les mythes Achéron qui ayant donné à boire aux Titans reçu comme punition de Zeus de devenir l'un des fleuves de l'Enfer. On a aussi mention que certains fleuves de l'Enfer sont alimentés par les larmes des morts.


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 23 Juin 2008 6:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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[code="Fylgia"]il semblerait que chez les Grecs les divinités ailées sont liées à la nuit à l'exception d'Iris. [/code]
mouais... Pas convaincu. Les fils de Borée, les Sirènes, les Harpies, Pégase, une brouette d'obscures divinités/nymphes ailées en ex-votos, Sphynx, autant d'exemples d'êtres fantastiques qui me viennent à l'esprit sans qu'un lien avec la Nuit soit évident.

Fylgia a écrit :
On trouve d'ailleurs parmi les mythes Achéron qui ayant donné à boire aux Titans reçu comme punition de Zeus de devenir l'un des fleuves de l'Enfer. On a aussi mention que certains fleuves de l'Enfer sont alimentés par les larmes des morts.

Honnêtement, j'ai du mal à voir le lien avec les Danaïdes. Que veux-tu mettre en valeur ?

Par contre, pour le lien avec la mort, rappelons que la loutrophore indique les tombes des jeunes gens morts avant d'avoir consommé leur mariage. Pourquoi, j'en sais rien, mais peut-être cela a-t-il aussi contribué à l'association des Danaïdes avec les loutrophores infernales, du fait de leur rapport trouble avec le mariage... Juste une piste...


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