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 Sujet du message : Sirènes
Message Publié : 04 Août 2008 15:35 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juin 2005 19:01
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Bonjour,
Quelqu’un pourrait il me renseigner sur les premières représentations (écrites ou visuelles) des sirènes comme étant des êtres mi-femme, mi-poisson. Hésiode n’en parle pas, Homère ne les décrit pas, le pseudo-Apollodore ne semble pas les décrire pas non plus, Apollonius les décrit comme des êtres mi-femme, mi-oiseau. Quelle serait l’origine de la représentation actuelle ?
Merci


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 04 Août 2008 15:58 
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Polybe
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Inscription : 21 Juil 2008 11:44
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Il semblerait que la transition se soit faite au Moyen-Age, au cours duquel les deux versions existaient. Je ne crois pas que l'on connaisse l'origine de la sirène à queue de poisson, mais des légendes en donnent des raisons mythologiques. Il faudrait trouver la plus ancienne représentation d'une sirène à queue de poisson.

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nosce te ipsum


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 04 Août 2008 18:23 
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Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Au haut moyen âge on retrouve des sirènes à queue de poisson dans le liber montrorum , qui date du VIII ou IX ème siècle.
Lu sur le net , qu'on trouverait une représentation d'une sirène à double queue de poisson sur une fresque romaine exposée au Louvre ( à vérifier , je n'en sais pas davantage ).
J'ai lu également que la mythologie nordique aurait pu influencer cette représentation de la sirène , mais je connais mal les représentations des êtres mythiques "aquatiques" ( ex : ondine ..)


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 05 Août 2008 20:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Badd a écrit :
le pseudo-Apollodore ne semble pas les décrire

Si, mais pas dans la Bibliothèque. Il y est fait allusion dans les Epitome, VII.18:
Il revint auprès de Circé, puis il mit à la voile, cap sur l'île des Sirènes. Filles d'Achéloos et d'une des Muses, Melpomène, les Sirènes s'appelaient Pisinoé, Aglaopé, Thelxiepia. L'une jouait de la lyre, une autre chantait, et l'autre jouait de la flûte ; grâce à quoi elles persuadaient les navigateurs de s'arrêter. De la taille aux pieds, elles avaient l'aspect d'oiseaux.

Si les représentations graphiques (peinture de vase, mosaïques) sont très nombreuses à avoir popularisé le type de la femme-oiseau, je ne suis pas convaincu qu'il faille forcément en déduire que tous imaginaient les Sirènes ainsi. Que ce soit Homère au chant XII de l'Odyssée, ou Platon dans la République, 617b repris par Plutarque, Propos de Table.IX.14.6, voire Pindare si j'ai bien compris l'allusion qu'en fait Pausanias X.5.12, ne semblent pas imaginer des être monstrueux, mais de simples femmes, des espèces de doubles maléfiques des Muses.
Mais je n'ai jamais vu de représentations purement humaines des Sirènes.
Leur monstruosité semble lié au culte de Déméter / Coré et en lien avec le monde des morts (Ovide, Apollonios).

Res Publica a écrit :
Lu sur le net , qu'on trouverait une représentation d'une sirène à double queue de poisson sur une fresque romaine exposée au Louvre ( à vérifier , je n'en sais pas davantage ).

Si cette représentation est avérée, rien ne dit pour autant qu'il s'agisse d'une Sirène au sens propre, mais une simple divinité marine ou fluviale.
Je m'interroge d'ailleurs sur cette absence de monstre mi-femmes mi poisson. Les Néréides sont représentées à califourchon instable sur toute une ribambelle de monstre marins, que ce soit des chevaux marins, des lions marins, des cerfs marins, etc., en compagnie de Triton(s). Mais effectivement, je n'ai pas le souvenir de la moindre représentation d'une femme-poisson. Cette absence est surprenante... D'un autre côté, je ne me rappelle pas non plus avoir vu de Centaure féminine...


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 06 Août 2008 15:55 
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Polybe
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Inscription : 24 Juin 2005 19:01
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Localisation : Olbia
Merci infiniment à vous pour ces informations,

Pour ce qui est de l’antiquité, j’ai aussi retrouvé la trace d’une représentation d’une femme avec deux queues de poisson (encore que le qualificatif de poisson ne soit pas évident à l’œil) : http://expositions.bnf.fr/homere/grand/093.htm (désolé, je ne sais pas insérer des images).
Il s’agirait d’une représentation de Scylla (qui est également sur un vase du Louvre avec deux queues plutôt reptiliennes à mon avis : http://www.mlahanas.de/Greeks/Mythology ... A1341.html).
Scylla semble avoir été représenté avec un buste de femme et deux queues de poisson également sur des sarcophages étrusques (mais je n’ai pas trouvé d’image). D’après certains, cette contamination entre les Sirènes et Scylla serait survenue dès le début du IIe siècle avant J.-C. Il existerait en effet une illustration sur un bol mégarien représentant Ulysse attaché au mât de son navire tandis qu'une sorte d'ondine nage vers lui (cette confusion de représentation entre Scylla et les sirènes viendrait-elle du fait que les deux épisodes se succèdent immédiatement?).

J’ai également retrouvé le passage du Liber Monstrorum qui semble être la plus ancienne description écrite connue de la sirène moderne mais j’ai un peu du mal à croire que cette représentation soit uniquement due à une confusion. Paraît-il enfin qu’existaient au Moyen-âge des représentations doubles avec queue de poisson et ailes…

Bref, tout ou presque au conditionnel car il s’agit de bribes récupérées un peu partout sur le net.
Un ouvrage serait pourtant susceptible de m’aider mais il semble partout épuisé ou introuvable…
De Sirenibus: An Inquiry into Sirens from Homer to Shakespeare par Siegfried de Rachewiltz (New York, 1987).

Alors, sait on jamais, un membre du forum l’a peut-être chez lui :mrgreen: ?

Encore merci
Cordialement


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 06 Août 2008 16:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je ne suis pas du tout convaincu de la confusion entre Sirènes et Scylla. J'aimerai à ce titre bien voir ce "bol mégarien" pour me faire ma propre idée.
Et de toute manière, Scylla elle-même n'a rien d'une femme poisson, y compris dans les documents que tu présentes (auquels on peut rajouter le sarcophage étrusque, fig.4 de cette page, peu lisible vu la qualité de la photo...). D'ailleurs à propos de ce sarcophage, je ne suis pas convaincu non plus qu'il s'agisse de Scylla (ailée, ce qui serait une nouveauté), mais plutôt d'une quelconque divinité infernale.
Dans tous les cas, c'est un traditionnel monstre anguipède, comme de nombreuses autres monstruosités (les gigantomachies par exemple représentent régulièrement les Géants avec une queue de serpent, voire deux), et d'ailleurs, une partie des versions fait de Scylla la fille d'Echidna et de Typhon, tout deux anguipèdes. Et autant que je m'en souvienne, aucun mythe ne fait référence à une Scylla aquatique.
Bref, dubitatif...

(au passage, je retire ma remarque précédente sur les centaures femelles: je viens à l'instant de tomber sur une charmante famille avec la maman et les petits sur un sarcophage romain du IIIe ! ;) )


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 06 Août 2008 17:22 
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Polybe
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Inscription : 24 Juin 2005 19:01
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C'est là en effet un des textes que j'ai trouvés (sauf qu'en plus je n'arrive pas à visualiser les images :'( ). Je suppose que le fameux bol mégarien figure dans l'ouvrage cité plus haut.

Moi non plus je ne suis pas très convaincu et, comme déjà indiqué, j'ai du mal à percevoir des queues de poisson dans les illustrations glanées à droite, à gauche.

J'ai cru comprendre cependant que Scylla était représentée comme une créature marine au moins dans cette thèse : http://www.paris-sorbonne.fr/fr/spip.php?article3081, où l'on décrit un monstre combinant "des éléments canin, féminin et marin".

Sur la photo suivante : http://www.kzu.ch/fach/as/aktuell/1999/ ... /sp_18.htm (la villa de Sperlonga), on voit bien le buste de femme, des loups ou chiens qui sortent au niveau de la taille et une queue, plutôt de serpent de mer, que l'on ne distingue pas très bien (on retrouve bien ces éléments sur le vase du Louvre et sur la gourde, déjà cités). Rien à voir en effet avec une femme poisson.

Bref, le mystère de la sirène femme-poisson reste donc entier.

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 06 Août 2008 17:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Badd a écrit :
Rien à voir en effet avec une femme poisson.

En fait… si : c'est moi qui ai dit une bêtise...
Intrigué, je viens de parcourir rapidement un certain nombre de descriptions antiques de Scylla (Homère, Ovide, Apollonios, Apollodore, Ps.Virgile etc.), qui confirment tous les chiens, Ovide précise même une crainte de la mer profonde de sa part quand elle était encore humaine (Métamorphose XIII.900: Scylla revient, elle n'ose se confier à l'élément liquide. Tantôt elle se promène sans vêtement sur le rivage; tantôt elle rafraîchit son corps fatigué dans les antres secrets où la mer porte une onde tranquille.), tout cela confirmait l'idée qui me restait de Scylla.
Et puis patatra, arrive Virgile.
Virgile, Enéide III.v.426-428:
De prime abord, elle a un aspect humain, jeune fille au beau torse
jusqu'à la base du tronc, ensuite baleine au corps énorme (immani corpore pristis),
joignant des queues de dauphin (delphinum caudas) à un ventre de loup.

Témoignage isolé certes, mais de poids...

Donc si, Sylla est bien parfois représentée avec un postérieur de poisson, dès le Ier avant...
'Me suis gouré... :oops:

[pour l'image du sarcophage étrusque, il faut être patient: le temps de téléchargement des documents iconographiques du doc est bien plus long que le téléchargement du texte]


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 07 Août 2008 15:35 
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Polybe
Polybe

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Merci cher Thersite, vous êtes une véritable mine!
Estimez-vous plausible que la représentation actuelle des sirènes puisse venir d'une confusion avec Scylla?
Cordialement


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 08 Août 2008 23:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Venant de me planter lamentablement au sujet de Scylla, j'éviterai d'être catégorique... ;)
J'avais commencé avant-hier une collecte des mentions de Scylla ou des Sirènes dans les classiques. Je poursuivrai plus en détail ce week-end avec les sources secondaires, avec peut-être d'autres surprises.

Ceci dit, pour l'instant, cela me semble une proposition gratuite.
D'abord, concernant Scylla, sa principale caractéristique,celle qui l'individualise, c'est les chiens, non la queue de poisson, qui n'apparait que très rarement en complément à la description traditionnelle. Or les ondines n'ont pas têtes de molosses vissées au corps. Admettre une paternité de Scylla sur nos sirènes supposerait:
1) les Sirènes perdent leurs ailes
2) Scylla perd ses chiens
3) on confond Sirènes et Scylla

Or, des trois suppositions nécessaires... rien n'apparait, mis à part la 1ère condition. Scylla garde ses caractères propres, et surtout, je n'ai trouvé nul part le moindre amalgame entre Sirènes et Scylla. Pas de mythes communs, pas d'identité dans les représentations, pas de contamination d'une légende par l'autre, rien.

Aussi, puisque semble-t-il la première description d'une Sirène-ondine n'apparait qu'au VIIIe... je ne vois pas de raison de privilégier une très hypothétique fusion Scylla-Sirène non avérée. Je pencherait plutôt pour une contamination de mythes nordiques par la mythologie greco-latine ou vice-versa, mais je n'y connais rien en mythes germains.

Mais, ce n'est qu'une opinion sans valeur, et susceptible de changer d'avis avec de nouveaux éléments.
Ce satané bol mégarien serait décidément bien étonnant... si c'est bien une Sirène qui est représentée.


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 09 Août 2008 6:21 
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Polybe
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Localisation : Olbia
Il se trouve qu’en Anglais, il existe deux termes bien distincts tous deux traduits par sirène en Français et ayant vraisemblablement entraîné cette confusion.
1 – Siren : qui correspond à notre sirène antique et qui a le plus souvent les caractéristiques plus ou moins marquées d’un oiseau. Cette sirène-là n’est pas une créature aquatique.
2 – Mermaid : qui est une créature aquatique mi-femme, mi-poisson, dont l’origine remonterait aux Assyriens et plus particulièrement à la déesse Atargatis, appelée Dercéto par les Grecs.

Lucien de Samosate évoque bien ainsi la mère de Sémiramis (Sur la déesse syrienne, chapitre XIV) :
"D'autres croient que Sémiramis, reine de Babylone, de laquelle il y a de nombreux édifices en Asie, a fondé celui-ci et l'a consacré à Dercéto, sa mère. Or, j'ai vu en Phénicie une image de Dercéto : elle est singulière. C'est une demi-femme ; la partie inférieure, qui va des cuisses à l'extrémité des pieds, se termine en queue de poisson, tandis que celle qu'on voit à Hiérapolis est entièrement femme. Les motifs de leur croyance ne sont pas très clairs. Ils regardent les poissons comme sacrés ; jamais ils n'y touchent. Ils mangent de toute espèce d'oiseaux, excepté la colombe : elle est sacrée pour eux. Il paraît qu’ils agissent ainsi pour honorer Dercéto et Sémiramis : Dercéto, parce qu'elle a la forme d'un poisson ; Sémiramis, parce qu'elle fut, après sa mort, changée en colombe."

Ainsi que Diodore de Sicile (Histoire universelle, livre second chapitre 5)
"Il y a dans la Syrie une ville nommée Ascalon auprès de laquelle est un grand et profond lac abondant en poissons et un temple dédié à une déesse fameuse que les Syriens appellent Dercéto. Elle a la tête et le visage d'une femme, mais tout le reste du corps est d'un poisson. Voici la cause qu'on allègue de cette forme. Les plus habiles de la nation disent que Vénus ayant été offensée par Dercéto lui inspira un amour violent pour un jeune sacrificateur fort bien fait. Dercéto ayant eu de lui une fille conçut une si grande honte de sa faiblesse qu'elle fit disparaître le jeune homme et ayant exposé l'enfant dans un lieu désert et plein de rochers, elle se jeta elle même dans le lac, où son corps fut métamorphosé en poisson. De là vient que les Syriens s'abstiennent encore aujourd'hui de cette nourriture et révèrent les poissons comme des dieux."

La version anglaise de Wikipédia donne deux articles distincts :
- http://en.wikipedia.org/wiki/Sirens
- http://en.wikipedia.org/wiki/Mermaid
Dans le second, il est fait allusion à une légende grecque selon laquelle la sœur d’Alexandre le Grand, Thessaloniké, se serait transformée en sirène (aquatique).

Reste qu’il doit bien exister, comme vous le supposez, un apport des mythologies nordiques et/ou celtiques pour la créature aquatique qu’il n’est pas facile de tracer pour un néophyte.
De plus, les deux mythes semblent s’être rejoints dans leur symbolique.

Merci encore
Cordialement


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 09 Août 2008 8:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Selon Claude Lecouteux, au Moyen Age, on a tendance à confondre Scylla avec les sirènes à cause de la queue de poisson.


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 09 Août 2008 9:03 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juin 2005 19:01
Message(s) : 94
Localisation : Olbia
Merci Fylgja,
Auriez-vous une référence à me communiquer concernant Claude Lecouteux ?
Cordialement


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 09 Août 2008 10:36 
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Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
Message(s) : 845
Localisation : Vosges
Question aux bons connaisseurs : Quand Virgile décrivant les monstres du Tartare ,( Enéïde VI ,v285 ) écrit "scyllaeque biformes" , est-ce un pluriel ? Envisage-t-il des Scylla(s) , à forme double ?


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 Sujet du message : Re: Sirènes
Message Publié : 10 Août 2008 10:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Il s'agit du livre de Claude Lecouteux: les Monstres dans la pensées médiévales européenne, Paris, 1999. Dans sa bibliographie, il indique deux monographies concernant les sirènes:
FARAL E., "la queue de poisson des Sirènes", Romania 74, 1953.
TOUCHEfeu-MEUNIER, " de quand date la sirène-poisson?", Bulletin de l'association Guillaume Budée 21, 1926.


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