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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 16 Juin 2008 10:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pouvez-vous apporter une preuve que les Danaides et les Hyades sont les mêmes nymphes?


Serait-il possible de diviser ce post afin de créer une discussion sur les danaïdes et les hyades? Merci.


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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 16 Juin 2008 12:22 
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Grégoire de Tours
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Les Danaïdes tirent leur nom du fait qu'elles sont les filles de Danaos. Rien à voir avec la pluie ou l'eau (y'aurait-il eu confusion avc les Naïades, de la part de Reinach ?). La plus ancienne mention est chez Eschyle (les Suppliantes).

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 16 Juin 2008 17:44 
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Polybe
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Aspasie mineure a écrit :
Les Danaïdes tirent leur nom du fait qu'elles sont les filles de Danaos.

Et si c'était l'inverse ? Les Grecs n'auraient-il pas inventé Danaos et une invraisemblable histoire de roi d'Egypte par erreur étymologique ?

Au lieu de "dana-ide" (descendante de Danos) ne faut-il pas lire "da-naide" ?

Et donc nous avons une racide IE da- (donner) ayant donné en grec dai-mon (divinité = pourvoyeur) et une racine nau- relative à l'eau et ayant donné naïade et le latin navis et natare.


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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 16 Juin 2008 18:27 
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Fustel de Coulanges
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Et si c'était l'inverse ?
Effectivement! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire inextricable?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 17 Juin 2008 0:32 
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Polybe
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C'est limpide quand on connaît un minimum de grec.


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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 17 Juin 2008 8:15 
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Pierre de L'Estoile
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Ce qui est surtout limpide, c'est que Danaos, roi d'Argos, est connu dès Homère (les Danaens, descendants de Danaos, comme synonyme d'Argiens); que les DanaIdes, filles de Danaos, princesses d'Argos, n'apparaissent que plusieurs siècles après (Eschyle, Ve), et que la mention de leur châtiment aux Enfer, le fameux tonneau des Danaïdes à l'origine de tes multiples "et si" n'apparait que très tardivement, au Ier de mémoire, à vérifier.
Recenser les textes et les mettre en ordre chronologique, c'est la base pour toute un tant soi peu sérieuse. Visiblement, ni toi ni Reinach ne vous êtes donnés cette peine...

On peut revenir aux Vierges Noires ?


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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 17 Juin 2008 19:52 
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Grégoire de Tours
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HS :
Jézabel a écrit :
Au lieu de "dana-ide" (descendante de Danos) ne faut-il pas lire "da-naide" ?

Et donc nous avons une racide IE da- (donner) ayant donné en grec dai-mon (divinité = pourvoyeur) et une racine nau- relative à l'eau et ayant donné naïade et le latin navis et natare.

Sauf que dans une racine "nau-", il y a le "u" (ou "v" ou "w", une semi-consonne dans certaines langues indo-européennes), présent dans "hydôr" ("eau" en grec), dont il n'y a aucune trace dans "danaide", "-ide" étant un suffixe propre aux adjectifs ou subtantifs créés à partir d'un substantif, c'est très courant en grec. Autrement, autant dire que tous les mots grecs se terminant par "-ide" ont rapport à l'eau.

Jézabel a écrit :
C'est limpide quand on connaît un minimum de grec.

Et quand on n'invente pas des étymologies

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 18 Juin 2008 1:53 
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Polybe
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Aspasie mineure a écrit :
Autrement, autant dire que tous les mots grecs se terminant par "-ide" ont rapport à l'eau.

Mais non : "-ide" est l'adjectif. C'est "naw-" qui est le substantif.

Mais autant le -w- va se maintenir avant une consonne (nautes, naumachia, naukrator), autant un imprononçable "nauide" va devenir "naïde" ou "naïade".

D'ailleurs l'IE pau- a donné "païs" (enfant) et non "pauis."

Il a de même donné le latin "pauper" où la consonne maintien le -w-.
Et avec "puer", c'est le "a" qui disparaît et non le -w-.


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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 18 Juin 2008 9:36 
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Grégoire de Tours
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Dans le mythe, il est indiqué que Danaos a envoyé ses filles apportées de l'eau à la ville. Ne pourrait-ce donc pas être juste un jeu de mots de la part des Grecs entre dana-ide et da-naide sans pour autant qu'ils aient associés danaides et hyades?


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 Sujet du message : Re: Les Vierges noires
Message Publié : 18 Juin 2008 21:51 
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Polybe
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Voici une information corroborant la thèse de divinités des sources antérieures à la version du châtiment aux Enfers.


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 Sujet du message : Les Danaïdes
Message Publié : 19 Juin 2008 10:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Vu l'ampleur de la digression sur le sujet "Vierges noires", j'ouvre un nouveau sujet... encore...
Récapitulons:

Jezabel a écrit :
[…] quand on oublie la cause d'un fait, on invente une explication.
Ainsi les Danaïdes étaient des déesses de la pluie déversant leurs jarres célestes. Sisyphe était un roi de Corinthe ayant fondé sa ville en apportant des blocs de pierre à flanc de colline.


Thersite a écrit :
[…] tu es certaine des interprétations des Danaïdes ou de Sisyphe ? Elles me semblent... étranges, d'autant que le mythe du tonneau des Danaïdes apparaît plus récemment dans la tradition que le mythe du crime (châtiment inconnu d'Homère par exemple).


Jézabel a écrit :
C'est une thèse de Salomon Reinach.


Thersite a écrit :
Salomon Reinach, Orpheus, 1909 ? Celui qui affirme par acte de foi « autant de sornettes. Voici je crois la vérité […] les Danaïdes avaient, sans doute par des procédés magiques, amené des chutes de pluie en Argolide ; on les représenta arrosant le pays à l’aide de vases percés, etc. » sans s’appuyer sur le moindre texte ou découverte archéologique (page 132 sq. de sa réédition de 2002) ? et qui dans les années qui suivront se passionnera pour Glozel ? Franchement : oublie-le, il fait plus de la science-fiction que de l’histoire !


Jézabel a écrit :
Mais dans "Cultes Mythes et Religions", postérieur à Orpheus, il émet cette hypothèse plus vraisemblable de nymphes de la pluie.


Deshays Yves-Marie a écrit :
Les hypothèses de Salomon Reinach ont-elles ébranlé l'ensemble des études ultérieures dues à des chercheurs appliquant des méthodes de type universitaire? Constituent-elles encore une référence sérieuse auprès de la communauté scientifique internationale contemporaine?
Qui le cite encore à l'heure actuelle? Pour quels enjeux?


Jézabel a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit :
Les hypothèses de Salomon Reinach ont-elles ébranlé l'ensemble des études ultérieures dues à des chercheurs appliquant des méthodes de type universitaire?

On ne peut ébranler que ce qui est antérieur.
Citer :
Constituent-elles encore une référence sérieuse auprès de la communauté scientifique internationale contemporaine?

L'Histoire n'est pas affaire de science mais d'érudition.
Citer :
Qui le cite encore à l'heure actuelle? Pour quels enjeux?

Les amateurs de mythologie ne courent pas les médias.


Fylgia a écrit :
Jézabel a écrit :
Mais dans "Cultes Mythes et Religions", postérieur à Orpheus, il émet cette hypothèse plus vraisemblable de nymphes de la pluie.
Les nymphes de la pluie chez les Grecs sont les Hyades.Je suis désolée mais si, on peut ébranler des études antérieures, l'Histoire est une science humaine, et les amateurs de mythologie sont nombreux en particulier sur le net. En outre le travail de Salomon Reinach a été cité par Freud.


Jezabel a écrit :
Fylgia a écrit :
Les nymphes de la pluie chez les Grecs sont les Hyades.

Et qu'est-ce que cela change ? C'est seulement à partir de cette nouvelle interprétation du remplissage des jarres comme châtiment que les Danaïdes prennent ce nom.
Citer :
Je suis désolée mais si, on peut ébranler des études antérieures, l'Histoire est une science humaine, et les amateurs de mythologie sont nombreux en particulier sur le net. En outre le travail de Salomon Reinach a été cité par Freud.

Et alors ?


Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
L'Histoire n'est pas affaire de science mais d'érudition.

L'une n'exclut pas l'autre... et pourtant, sur le présent sujet, nous avons de plus en plus l'air d'ignorer superbement et l'une et l'autre! Pauvre Histoire!


Fylgia a écrit :
Pouvez-vous apporter une preuve que les Danaides et les Hyades sont les mêmes nymphes?


Aspasie mineure a écrit :
Les Danaïdes tirent leur nom du fait qu'elles sont les filles de Danaos. Rien à voir avec la pluie ou l'eau (y'aurait-il eu confusion avc les Naïades, de la part de Reinach ?). La plus ancienne mention est chez Eschyle (les Suppliantes).


Jezabel a écrit :
Aspasie mineure a écrit :
Les Danaïdes tirent leur nom du fait qu'elles sont les filles de Danaos.

Et si c'était l'inverse ? Les Grecs n'auraient-il pas inventé Danaos et une invraisemblable histoire de roi d'Egypte par erreur étymologique ?
Au lieu de "dana-ide" (descendante de Danos) ne faut-il pas lire "da-naide" ?
Et donc nous avons une racide IE da- (donner) ayant donné en grec dai-mon (divinité = pourvoyeur) et une racine nau- relative à l'eau et ayant donné naïade et le latin navis et natare.


Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Et si c'était l'inverse ?

Effectivement! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire inextricable?


Jézabel a écrit :
C'est limpide quand on connaît un minimum de grec.


Thersite a écrit :
Ce qui est surtout limpide, c'est que Danaos, roi d'Argos, est connu dès Homère (les Danaens, descendants de Danaos, comme synonyme d'Argiens); que les Danaïdes, filles de Danaos, princesses d'Argos, n'apparaissent que plusieurs siècles après (Eschyle, Ve), et que la mention de leur châtiment aux Enfer, le fameux tonneau des Danaïdes à l'origine de tes multiples "et si" n'apparaît que très tardivement, au Ier de mémoire, à vérifier.
Recenser les textes et les mettre en ordre chronologique, c'est la base pour toute un tant soi peu sérieuse. Visiblement, ni toi ni Reinach ne vous êtes donnés cette peine...


Jézabel a écrit :
Et bien ce que tu dis corrobore mon analyse.


Aspasie mineure a écrit :
Jézabel a écrit :
Au lieu de "dana-ide" (descendante de Danos) ne faut-il pas lire "da-naide" ?
Et donc nous avons une racide IE da- (donner) ayant donné en grec dai-mon (divinité = pourvoyeur) et une racine nau- relative à l'eau et ayant donné naïade et le latin navis et natare.

Sauf que dans une racine "nau-", il y a le "u" (ou "v" ou "w", une semi-consonne dans certaines langues indo-européennes), présent dans "hydôr" ("eau" en grec), dont il n'y a aucune trace dans "danaide", "-ide" étant un suffixe propre aux adjectifs ou subtantifs créés à partir d'un substantif, c'est très courant en grec. Autrement, autant dire que tous les mots grecs se terminant par "-ide" ont rapport à l'eau.
Jézabel a écrit :
C'est limpide quand on connaît un minimum de grec.

Et quand on n'invente pas des étymologies


Jézabel a écrit :
Aspasie mineure a écrit :
Autrement, autant dire que tous les mots grecs se terminant par "-ide" ont rapport à l'eau.

Mais non : "-ide" est l'adjectif. C'est "naw-" qui est le substantif.
Mais autant le -w- va se maintenir avant une consonne (nautes, naumachia, naukrator), autant un imprononçable "nauide" va devenir "naïde" ou "naïade".
D'ailleurs l'IE pau- a donné "païs" (enfant) et non "pauis."
Il a de même donné le latin "pauper" où la consonne maintien le -w-.
Et avec "puer", c'est le "a" qui disparaît et non le -w-.


Fylgia a écrit :
Dans le mythe, il est indiqué que Danaos a envoyé ses filles apportées de l'eau à la ville. Ne pourrait-ce donc pas être juste un jeu de mots de la part des Grecs entre dana-ide et da-naide sans pour autant qu'ils aient associés danaides et hyades?


Jézabel a écrit :
Voici une information corroborant la thèse de divinités des sources antérieures à la version du châtiment aux Enfers.


Merci de se cantonner cette fois aux Danaïdes, quitte à ouvrir un nouveau sujet si un thème abordé en passant mérite développement...


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 19 Juin 2008 11:10 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Jézabel a écrit :
Et bien ce que tu dis corrobore mon analyse

8-| D’une part, tu ne présentes pas une analyse, mais une théorie sortie telle quelle d’un bouquin du début du siècle. Une analyse repose sur des documents, tu n’en présentes aucun (pas de textes, pas de données archéologiques, rien). Seul « argument », de l’étymologie douteuse. Soyons clair : l’étymologie n’est pas et ne sera jamais une preuve, chacun en fait ce que bon lui plait pour la faire correspondre à ses envies. Tes développements sur les Danaïdes en sont un exemple éloquent, mais beaucoup d’autres parsèment le forum. L’étymologie ne peut-être qu’un complément, la cerise sur le gâteau d’une démonstration s’appuyant sur des données concrètes. Nous les attendons, ces données concrètes. Il est tout de même remarquable que les seuls éléments pouvant nourrir une réflexion aient été apportés par Fylgia…

D’autre part, tu n’as visiblement pas compris mon intervention, aussi je vais y revenir: la chronologie des différentes étapes de l’évolution du mythe des Danaïdes est l’exacte opposée de ta thèse.
Selon toi, il était une fois des "nymphes de la pluies" honorées à Argos. Plus tard, « on » leur donna le nom de Danaïdes. Et enfin, « on » leur inventa un papa nommé Danaos.
Malheureusement, les sources ne disent pas la même chose… Danaos est le premier mentionné sous Homère, puis les Danaïdes apparaissent fin VIe / début du Ve, et l’histoire du tonneau ne se révèle que au Ier siècle avant (en l’état de ma recherche, chez Horace).
Donc la chronologie est loin de « corroborer » tes conclusions, mais au contraire les dément.

Fylgia a écrit :
Dans le mythe, il est indiqué que Danaos a envoyé ses filles apportées de l'eau à la ville. Ne pourrait-ce donc pas être juste un jeu de mots de la part des Grecs entre dana-ide et da-naide sans pour autant qu'ils aient associés danaides et hyades?

Effectivement, le mythe des Danaïdes s’est mêlé à un autre mythe fondateur, celui de la lutte entre Poséidon et Héra pour l’Argolide (comme on retrouve à Athènes la lutte entre Athéna et Poséidon). Le mythe est cité par Strabon et [Apollonios]. En l’occurrence, Poséidon vexé de la préférence accordée à Héra tarit les sources de l’Argolide.
Mais il me semble qu’il s’agisse là à l’origine d’un mythe indépendant, où seule un certaine Amymonè est concernée, un personnage classique de vierge chasseresse. Elle est séduite par Poséidon et calme ainsi la colère du dieu qui fournit une nouvelle source, du côté de Lerne, la source Amymonè.
Cette histoire, assez classique, va évoluer quand Amymonè sera considérée comme une des filles de Danaos, et ce visiblement très tôt (Pindare ne compte ainsi que 48 Danaïdes meurtrières, il enlève donc à la fois Clytemnestre innocente, mais sans doute aussi Amymonè déjà « casée »). Par la suite, une fois sa généalogie tracée, les autres Danaïdes reçoivent un rôle similaire, absent des versions les plus anciennes. Ainsi, on retrouve le drame satyrique Amymonè à la fin de la trilogie d’Eschyle consacrée aux aventures de Danaos et de ses filles en Argolide. Or a priori, Eschyle ne compte pas la légende de la sécheresse dans le reste de la pièce.
Comment Amymonè est-elle devenue une Danaïde ? Danaïde est aussi simplement un synonyme d’Argien/Argienne, dans Euripide par exemple. Toute Argienne sera poétiquement appelée Danaïde, d’où peut-être l’origine de la confusion et l’union des mythes.


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 19 Juin 2008 15:13 
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Polybe
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Thersite a écrit :
D’une part, tu ne présentes pas une analyse, mais une théorie sortie telle quelle d’un bouquin du début du siècle. Une analyse repose sur des documents, tu n’en présentes aucun (pas de textes, pas de données archéologiques, rien). .

Je ne parle pas de Reinach mais de l'étymologie de "Danaïde".

Citer :
Seul « argument », de l’étymologie douteuse..

C'est toi qui le dis.

Citer :
Soyons clair : l’étymologie n’est pas et ne sera jamais une preuve, chacun en fait ce que bon lui plait pour la faire correspondre à ses envies. Tes développements sur les Danaïdes en sont un exemple éloquent, mais beaucoup d’autres parsèment le forum.

L'étymologie permet une corrélation.
Et s'il existe d'autres démonstrations par l'étymologie sur le forum, leur existence ne suffit pas à établir leur fausseté.

Citer :
D’autre part, tu n’as visiblement pas compris mon intervention, aussi je vais y revenir: la chronologie des différentes étapes de l’évolution du mythe des Danaïdes est l’exacte opposée de ta thèse.
Selon toi, il était une fois des "nymphes de la pluies" honorées à Argos. Plus tard, « on » leur donna le nom de Danaïdes. Et enfin, « on » leur inventa un papa nommé Danaos..

Pardon : j'ai changé d'avis. Je pense que c'étaient des nymphes des sources et non des nymphes de la pluie. Et elles ont toujours eu ce nom là.

Citer :
Malheureusement, les sources ne disent pas la même chose… Danaos est le premier mentionné sous Homère, puis les Danaïdes apparaissent fin VIe / début du Ve, et l’histoire du tonneau ne se révèle que au Ier siècle avant (en l’état de ma recherche, chez Horace).
Donc la chronologie est loin de « corroborer » tes conclusions, mais au contraire les dément.

Je veux bien le croire mais j'aimerais bien savoir où l'on trouve ce passage d'Homère en ligne.


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 20 Juin 2008 8:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Les nymphes des sources et des fontaines sont respectivement les Pégées et les Crénées. Avant de dire si Amymonè est un genius loci des sources, ne serait-il pas intéressant de savoir si on rencontre ce type de phénomène dans les récits grecques? A-t-on un exemple de personnage lambda à qui un dieu fait un cadeau et qui devient un genius loci?


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 Sujet du message : Re: Les Danaïdes
Message Publié : 20 Juin 2008 9:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Qu'appelles-tu un genius loci ? Autant une nymphe Aréthuse syracusaine attachée à sa source me semble correspondre à ce genius loci, autant une banale humaine Amymonè qui donne son nom à une nouvelle source sans en être dépendante me semble "autre chose". Quelles sont les critères ?


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