Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 7:25

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Isis voilée
Message Publié : 07 Jan 2009 11:42 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Août 2005 8:06
Message(s) : 40
Plutarque indique dans Isis et Osiris (IX) que se trouvait sur le fronton du temple d'Isis de Saïs l'inscription suivante :
"Je suis tout ce qui a été, tout ce qui est ; et nul mortel n'a encore soulevé mon voile"
Cela a fait les choux gras de l'ésotérisme, ce voile, s'il était soulevé, était censé révéler les secrets de la nature. En recherchant sur le net une représentation d'une Isis voilée, je suis tombé sur ceci :
http://www.hermeticum.info/fr/symbols.html
Comme c'est un site dédié à l'ésotérisme, je me pose des questions sur l'authenticité de la statue. La connaissez-vous ? D'où est-elle tirée ?
Merci de votre aide.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Isis voilée
Message Publié : 07 Jan 2009 11:58 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Août 2008 16:03
Message(s) : 145
Localisation : Le Mans
Vous trouverez avec ce lien une représentation moderne d'"Isis dévoilée", ainsi qu'une référence bibliographique où vous trouverez peut-être réponse à votre question :

http://ehess.philosophindia.fr/inde/may ... -2007.html

L'ouvrage est le suivant :

Pierre HADOT, Le Voile d'Isis. Essai sur l'histoire de l'idée de Nature, Paris, Gallimard, 2004.

Cet ouvrage n'est pas en ligne sur googlebooks, il faudra donc le consulter en bibliothèque. En espérant que vous trouverez réponse à vos questions !

Quant à la statue, malgré ce qui semble être une croix ansée dans la main gauche, elle ne me paraît pas correspondre aux styles de statuaires égyptiens, bien que je ne sois vraiment pas érudit en la matière.

Peut-être que sur ce thème, Yves-Marie Deshays pourrait nous éclairer plus en détail ?

_________________
L'avantage avec le passé, c'est qu'il est passé.
"Je pense donc je suis". Mieux vaut donc ne pas penser.
Personne n'est revenu de la mort. Pas fou.
- Paul Rancoeur -


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Isis voilée
Message Publié : 07 Jan 2009 15:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
L'arbre de minerve a écrit :
Plutarque indique dans Isis et Osiris (IX) que se trouvait sur le fronton du temple d'Isis de Saïs
Dans la traduction de Mario Meunier ce n'est pas le temple d'Isis mais d'Athéna à Saïs. Plutarque ajoute : qu'ils croient ètre la même divinité qu'Isis.
Tristan Hylar a écrit :
Quant à la statue,.... elle ne me paraît pas correspondre aux styles de statuaires égyptiens
Très juste, l'Isis des Egyptiens n'est jamais voilée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Isis voilée
Message Publié : 07 Jan 2009 17:19 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Août 2005 8:06
Message(s) : 40
Gerard. a écrit :
L'arbre de minerve a écrit :
Plutarque indique dans Isis et Osiris (IX) que se trouvait sur le fronton du temple d'Isis de Saïs
Dans la traduction de Mario Meunier ce n'est pas le temple d'Isis mais d'Athéna à Saïs. Plutarque ajoute : qu'ils croient ètre la même divinité qu'Isis.

Même si l'inscription est présente dans le temple de Minerve, elle concernait, je suppose, Isis ? Le traité de Plutarque portant sur Osiris et Isis...
Hérodote dans Histoire Livre II parle d'un tombeau dans ce même temple dont il refuse de révéler l'identité :
[2,170] CLXX. On montre aussi à Saïs le sépulcre de celui que je ne me crois pas permis de nommer en cette occasion ; il est dans l'enceinte sacrée, derrière le temple de Minerve, attenant le mur de ce temple, dont il occupe toute la longueur.

Peut-être s'agit-il d'Osiris ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Isis voilée
Message Publié : 07 Jan 2009 18:38 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Dans une note Mario Meunier dit : Cette inscription est aussi rapportée par PHOCLUS, In Plat. Tint., 30, qui ajoute ces mots à ceux de Plutarque : le fruit que j'ai engendré a été le soleil. Quant à la place de cette inscription, on lit habituellement, sur le fronton du temple d'Athéna. Peut-être faudrait-il simplement traduire avec Amyot*, sur l'image de Pallas, ou si l'on veut de plus près serrer le texte, sur le piédestal ou sur le socle d'Athéna.
* Amyot est un traducteur du XVI siècle
L'arbre de minerve a écrit :
Peut-être s'agit-il d'Osiris ?
Il n'a pas de tombe, mais un cénotaphe à Abydos.

Hérodote et Plutarque sont à lire sans leur donner beaucoup de crédit. En règle générale il faut avoir une copie de l'inscription égyptienne pour en discuter sérieusement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Isis voilée
Message Publié : 07 Jan 2009 21:16 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Août 2005 8:06
Message(s) : 40
Gerard. a écrit :
Dans une note Mario Meunier dit : Cette inscription est aussi rapportée par PHOCLUS, In Plat. Tint., 30, qui ajoute ces mots à ceux de Plutarque : le fruit que j'ai engendré a été le soleil. Quant à la place de cette inscription, on lit habituellement, sur le fronton du temple d'Athéna. Peut-être faudrait-il simplement traduire avec Amyot*, sur l'image de Pallas, ou si l'on veut de plus près serrer le texte, sur le piédestal ou sur le socle d'Athéna.
* Amyot est un traducteur du XVI siècle
L'arbre de minerve a écrit :
Peut-être s'agit-il d'Osiris ?
Il n'a pas de tombe, mais un cénotaphe à Abydos.

Hérodote et Plutarque sont à lire sans leur donner beaucoup de crédit. En règle générale il faut avoir une copie de l'inscription égyptienne pour en discuter sérieusement.


Pour Françoise Dunant, ancienne membre de l'Institut français d'archéologie orientale du Caire, il s'agit bien Isis. Voilà ce qu'elle dit dans "Isis, mère des dieux", Ed Babel, p223 :
"Plutarque, à peu près à la même époque, affirme qu'à Saïs il existe une statue que l'on considère être celle d'Isis, qui porte l'inscription : Je suis tout ce qui a été, qui est et qui sera, et aucun mortel n'a jamais soulevé ma tunique.Ce texte célèbre peut bien avoir une connotation sexuelle (le rite de "soulever la robe" est attesté par Hérodote et par Diodore, et assez souvent reproduit dans l'iconographie) ; mais Plutarque le met clairement en rapport avec la notion d'une "doctrine secrète" dont Isis serait détentrice, car, dit-il, les Egyptiens ont un savoir sur les dieux qui renferme une mystérieuse sagesse (ainigmatôdè sophia). Cette mystérieuse sagesse, c'est celle que l'on réserve aux initiés."

On voit que la traduction faite par F. Dunant du texte de Plutarque diffère quelque peu des traductions précédentes : on parle ici d'une statue et plus d'un fronton, d'une tunique et non plus d'un voile...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Isis voilée
Message Publié : 07 Jan 2009 23:12 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
L'arbre de minerve a écrit :
Pour Françoise Dunand, "Isis, mère des dieux", Ed Babel, p223 : (le rite de "soulever la robe" est attesté par Hérodote et par Diodore, et assez souvent reproduit dans l'iconographie)
Dans les légendes égyptienne du Nouvel Empire c'est Hathor qui soulève sa robe pour faire rire son père Rê. Par la suite ses caractéristiques, tel que le soleil entre les cornes, seront transférées sur Isis. Sur des figurines, époque des Ptolémées, Isis-Aphrodite est représentée en train de soulever sa jupe (eg. Musée universitaire de Leipzig).

Françoise Dunand donne-t-elle des références pour Herodote, Diodore et l'iconographie égyptienne ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Isis voilée
Message Publié : 08 Jan 2009 9:13 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Août 2005 8:06
Message(s) : 40
Gerard. a écrit :
L'arbre de minerve a écrit :


Françoise Dunand donne-t-elle des références pour Herodote, Diodore et l'iconographie égyptienne ?



Non malheureusement, elle ne donne aucune référence.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Isis voilée
Message Publié : 12 Jan 2009 11:13 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
L'arbre de Minerve a écrit :
On voit que la traduction faite par F. Dunant du texte de Plutarque diffère quelque peu des traductions précédentes : on parle ici d'une statue et plus d'un fronton, d'une tunique et non plus d'un voile...

Dunant est plus fidèle au texte. Plutarque ne précise pas où est l'inscription, en Sai tês Athênas, [dans le temple] d'Athéna à Sais. L'inscription change donc de place selon l'imagination du traducteur, mais puisqu'il est fait explicitement référence au Péplos, il faut sans doute effectivement l'imaginer en relation directe avec la statue, et non avec le bâtiment dans son ensemble.

Quant au vêtement en question, c'est un péplos.
Malheureusement, le terme peut effectivement avoir les deux sens, voile ou tunique, selon le contexte. Mais ici, nous sommes devant une statue dite d'Athéna. Le terme de péplos doit donc être rapproché du péplos remis par les Athéniennes au moment des Panathénées, donc le prendre sous le sens général de tunique, la "dernière couche" de la toilette féminine, la lourde et apprétée tunique, souvent à plis épais, qui enveloppe le corps. C'est simple comme principe, un gros rectangle, qu'on rabbat plus ou moins selon la longueur voulue, que l'on accroche aux épaules, la partie arrière rabattue pouvant le cas échéant servir de couvre-chef, comme voile.
Quelque chose dans ce style (original à gauche et version colorisée à droite):
Image Image
ou celui-ci:
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Isis voilée
Message Publié : 12 Jan 2009 17:00 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Dunand a écrit :
le rite de "soulever la robe" est attesté par Hérodote et par Diodore, et assez souvent reproduit dans l'iconographie
Pour Diodore, je n'ai pas su trouver le texte. Hérodote II, LIX nous dit qu'Isis est connu des grecs sous le nom de Déméter. En II,LX des femmes qui vont en bateau à une fête, s'arrêtent à chaque ville, soulèvent leur jupe et injurent celles du rivage; Si c'est un rite, il n'a rien de religieux dans le contexte décrit par Hérodote et il est interprétable de diverses façons.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB