Étant donné qu'il y'a eû des rapprochements réalisé entre proto-IE et proto-sémite je me demande comment dit on Tonnerre et Orage en Arabe et en Hébreux ?
Est il attesté que les Hattis étaient sémites, appartenaient ils à un groupe pré-IE indéfini tout comme le basque qui lui a survécu ?

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Skipp

C'est plutôt comment on dit tonnerre en proto-sémitique que vous devriez chercher (bon courage) ... Je ne peux pas vous aider, je ne sais même pas comment ça se dit en akkadien (et il y a des chances que ça vienne du sumérien). La divinité de l'Orage sémitique est plutôt une divinité climatique. Un dieu comme Ba'al a certes comme attribu le foudre, mais ce qui compte beaucoup c'est que c'est le dieu qui fait pleuvoir, qui combat la sécheresse. C'est en fait une divinité climatique (un dieu du Temps).



Ce sont un peuple indéfini, peut-être à rattacher avec des langues caucasiennes, mais on n'a pas beaucoup de textes hattis, donc on ne sait pas grand chose sur la langue. Beaucoup des théories avancées sur les Hattis se basent sur le fait qu'on leur attribue des sites en Anatolie qui sont supposés avoir appartenu à une civilisation présente avant les IE. Le problème est qu'on a toujours du mal à savoir quand les IE sont vraiment arrivés en Anatolie, et qu'on ne sait pas vraiment où les Hattis étaient, depuis quand, etc. Bon, ils étaient sans doute là avant les Hittites (puisqu'ils leur ont donné leur nom et celui de leur capitale Hattusha), mais savoir qu'elle est leur influence réelle sur les IE ayant peuplé l'Anatolie vers la fin du IIIè millénaire, c'est un gros problème.

Zunkir a écrit


Adad, Hadad ou encore "wdd" (sud-arabique) est chez beaucoup de peuples sémites la divinité de l'orage.

Skipp a écrit


Pour le tonnere, je ne sais pas si tu peux trouver une racine commune! Par contre pour l'éclair, dans beacoup de langues sémitiques (entre autres celles que tu cites Skipp: arabe, hébreux, phénicien, punique ...etc) c'est la racine "BRQ" (briller). d'ailleurs certains peuples sémites avaient parmi leurs divinités un "Barqu". Mais est ce que ça fait partie de ce que tu appelles "proto-sémite"?!

Mais je ne comprends pas, ça permettra de révéler quoi au juste?

Je voulais souligner le fait que ce que l'on appelle par convention dieu de l'Orage est en fait une divinité du climat, du temps, les Anglo-saxons parlent d'ailleurs souvent de "Weather God", plutôt que de "Storm God". Dans le récit mytholoique ugaritéen dit du Cycle de Ba'al, Ba'al affronte Mot, la Mort, incarnation de la sécheresse. Mot retient prisonnier Ba'al pendant six mois (la saison sèche), avant que celui-ci ne soit délivré par sa parèdre 'Anat, et ne redonne la fertilité à la terre, en faisant pleuvoir. Dans ce même récit, il demande d'ailleurs qu'on fasse de grandes fenêtres dans son temple, pour qu'il puisse y faire pleuvoir à l'intérieur.

Le Tarhunt, dieu de l'orage Hittite, est bien d'origine IE. Mais si Teshub/Taru ne sont pas IE peut être y'a-t-il une autre racine commune entre le proto-sémite et le proto-IE pour (ou bien un emprunt?) pour expliquer la relative proximité entre Tarhunt et Taru qui sont étonnement proche phonétiquement et qui sont tout deux dieux de l'orage.

Certaines théories tendent à démontrer que les proto-IE et les proto-sémites auraient longtemps vécu en contact. Il existe d'anciens emprunts entre ces deux groupes linguistiques (comme le chiffre 7 par exemple).

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Skipp

De toute façon ni les Hurrites, ni les Hattis ne sont sémites, et à l'origine ils évoluent dans des zones (respectivement la Transcaucasie et le nord de l'Anatolie) où il n'y a pas d'influence sémite, donc cela ne vous servirait à rien d'avoir la racine proto-sémitique pour l'orage (si tant est qu'il y en ait une) pour expliquer le nom du dieu de l'Orage dans ces deux langues. Par ailleurs le hurrite et le hatti n'ont aucun lien.
Il est d'ailleurs possible que le nom du dieu de l'Orage dans ces deux langues leur vienne de l'Indo-européen, vu qu'il est sûr que ces deux peuples ont été en contact avec des IE (les Hurrites avec des cultures caucasiennes sans doute IE, et aussi les Indo-aryâ ; les Hattis avec les premiers IE anatoliens). En tout cas l'origine IE est plus envisageable que l'origine sémite.

Pour savoir si une divinité faisait bien partie du panthéon sémite, au début de l'histoire, une des approches consiste à comparer les divinités du nord (mésopotamie) et du sud (yémen) et encore faut-il que ça soit dans les périodes précédents le contact attesté entre assyrien et sabéens (8ème siècle) (je dis bien attesté, car un contact direct plus ancien n'est pas à exclure : les makkan (Dhofar, oman?) cité par les mésopotamiens)

Exemples de ces divinités (Nord/sud): El/El (divinité suprême), Ishtar/ashtar/athtar(th, comme dans three3)/Atht (venus), Shamash/shams (soleil), adad/wdd (Dieu de l'orage et parfois aussi la lune chez certains peuples du yémen, la lune qui régule)

Les autres divinités semblent être le résultats de développements locaux

On constate que la divinité suprême El, le dieu-soleil ainsi que Venus prennent presque le même nom au nord comme au sud.

Curieusement, la lune est adorées sous plusieurs noms : Almaqh, sin, Hilal, Wdd (aussi).

Il faut donc qu'il s'agisse, d'abord, d'une divinité très ancienne pour pouvoir espérer faire une quelconque comparaison Puisque c'est de "proto-sémites" dont il s'agit



Quand et où?

La figure du dieu sémitique El ("le dieu") est assez complexe. Il apparaît à l'époque amorrite dans des noms de personnes. Il indiquetout simplement "le dieu", sans que l'on sache si une divinité précise se cache derrière cette épithète, et s'il y a déjà une divinité à part entière portant ce nom. A l'époque suivante, à Ugarit, Ilu (El) est en fait une épithète du dieu Dagan (divinité agraire, lié aux céréales), comme Ba'al ("le seigneur") est une épithète pour Hadad. El est à Ugarit le père de la famille des dieux, mais il n'est pas la divinité suprême, qui est Ba'al. La manière dont celui-ci accède à la royauté est le sujet général du récit du Cycle de Ba'al.
Car pour les plus anciens peuples sémitiques bien connus (sauf dans le sud mésopotamien, à cause de l'influence sumérienne), la divinité majeure est le dieu de l'Orage, Adad chez les Akkadiens, Addu chez les Amorrites, Hadad chez les Araméens et les Phéniciens, qui devient Ba'al à Ugarit, etc. La figure d'Addu est bien connue, et on voit clairement qu'à l'époque amorrite il a une place à part. C'est la divinité principale d'un des plus puissants royaumes amorrites, Alep, mais son influence va au-delà de ce royaume, et il supplante déjà Dagan, autre grande divinité des peuples sémitiques de la région. On retrouve des traits d'Addu chez le Teshub hurrite, et le dieu de l'Orage hittite (Tarhunta). Il est manifeste que c'est le dieu de l'Orage qui prédomine à cette période en Anatolie et en Syrie, jusqu'en Palestine sans doute. On retrouve ses traits chez Marduk à Babylone, Assur en Assyrie, et Yahweh chez les Hébreux. Chez les Hittites, il supplante l'ancienne divinité céleste, Ishtemu (Eshtan chez les Hattis), qui est assimilé au dieu solaire hurrite (Shimegi). Il est à noter qu'on a souvent un problème à noter le nom du dieu de l'Orage, puisque dans les textes cunéiformes il est marqué par son idéogramme, le signe DINGIR (déterminatif de la divinité), suivi du signe phonétique IM. Pour savoir quel nom se cache derrière l'idéogramme, c'est compliqué. En Anatolie, les traducteurs optent généralement pour Teshub, puisque l'influence hurrite est la plus forte, ou bien tout simplement mentionnent le dieu de l'Orage sans chercher à lui donner un nom (ce qui est le plus fidèle à l'original). Tarhunta n'est quasiment jamais mentionné par les spécialistes. Il y a de toute manière différents dieux de l'Orage, selon l'endroit où ils sont vénérés (dieu de l'Orage de Nérik, de Zippalanda chez les Hittites, d'Alep, de Kalassu chez les Amorrites, de Kumme et de Kummani pour les Hurrites, etc.). Et d'ailleurs il arrive qu'on les considère comme des divinités différentes (ils sont mentionnés séparément dans les textes).
Voilà pourquoi cette figure est très compliquée. Il faut mentionner que si le dieu de l'Orage a une place très importante chez les Hittites, des spécialistes considèrent que la divinité principale est la déesse-soleil d'Arinna (sans doute la déesse de la Terre IE).

Pour ce qui est des liens avec la religion IE, je ne sais pas si on peut établir des liens religieux entre proto-sémites et proto-indoeuropéens, déjà que c'est pas facile pour le langage. En plus les Sémites appartiennent déjà à un ensemble plus vaste, celui des Afro-asiatiques (ou Hamito-sémitiques). Savoir où et quand les proto-sémites auraient été en contact avec les proto-indoeuropéens, c'est impossible à déterminer en l'état actuel des choses, alors qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur un foyer d'origine IE, malgré de bonnes avancées, et que pour les origines des Sémites, et des Afro-asiatiques c'est encore plus compliqué.
Le plus intéressant serait d'établir un lien pour les périodes plus tardives, notamment lorsqu'apparaissent les contacts entre Sémites et Indo-européens en Anatolie. Après tout, on sait que la Théogonie d'Hésiode trouve une origine très probable dans un mythe hurrite justement surnommé "Théogonie hurrite". On sait que les peuples anatoliens ont été en contact avec les Achéens, et Milet, le principal centre de la culture grecque au début de l'époque classique, a été soumis un temps aux Hittites, puis à d'autres royaumes Anatoliens.
Alors on peut par exemple s'interroger sur l'influence qu'aurait pu avoir le dieu de l'Orage anatolien sur le Zeus grec, par exemple. Est-ce que la divinité de la première fonction IE est une divinité de l'Orage ? Est-ce que cette caractéristique se retrouve chez d'autres divinités similaires à Zeus chez d'autres peuples IE ?

Bonne piste, mais qui aboutit sur une déception.

 D'après Tacite, les anciens Germains adoraient Wothan (Odhin) et Tyr (de tîwaz, correspondant à dieus, avec le sens générique de « dieu »). Le dieu champion Thôrr (Donar) est l'homologue d'Indra. Le celte Taranis (de la racine taran : éclair), le balte Perkûnas (éclair) et le proto-slave Perun (qui évoque le polonais piorum : éclair) sont, eux aussi, des dieux du ciel orageux. Ils contrôlent les saisons, amènent la pluie et comme tels sont des divinités de la fertilité.

Les dieux de l'orage sont par excellence des « fécondateurs ». Ils sont comparés aux taureaux, et le taureau est leur épiphanie la plus habituelle. Hadad, Ba'al, Bel, Teshup sont des dieux taurins de l'orage, époux de la Grande Déesse agraire. Ils ne sont plus en rapport avec la sacralité céleste, mais avec le drame météorologique, l'atmosphère où « mugit » le tonnerre, où s'assemblent les nuages et où se décide la fertilité des champs ; c'est-à-dire la région qui assure la continuité de la vie sur la terre. Il s'agit, en somme, d'une « spécialisation » qui finit par modifier de façon radicale le dieu céleste. Le dieu de l'orage n'est plus créateur, mais seulement fécondateur. Il ne s'efface pas du culte : il devient non pas un deus otiosus, mais un deus pluviosus ; s'il garde son actualité religieuse, il perd sa transcendance et sa souveraineté absolue. Chaque dieu de l'orage est accompagné, et souvent dominé, par une Grande Déesse, dont dépend, en dernière instance, la fécondité universelle.

Mircea Eliade, © Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés

Il semble que la première fonction soit certes liée d'abord à l'orage, la foudre et la pluie, puis au ciel plus généralement et au Soleil, surtout dans les religions moyen-orientales.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

La notion de première fonction est plutôt rattachée aux religions IE, elle n'est pas valable pour les religions sémitiques ou proche-orientales en général.
Je me demandais si l'on pouvait juger que, de la même manière que le panthéon hittite avait adopté le dieu de l'Orage anatolien (même s'il devait comporter un dieu de l'Orage auparavant), d'autres panthéon IE avaient pu faire de même, en Asie mineure par exemple. Par exemple Zeus (une divinité très ancienne et incontestablement de la 1è fonction IE) a comme attribut le Foudre, comme Ba'al. Est-ce un aspect IE, ou bien peut-on y voir une influence anatolienne ?

@Brainstorm :
Cette citation est-elle extraite d'un ou plusieurs articles ? Le ou lesquels ? Car alors que la première partie concerne les dieux Indo-européens, la seconde concerne des divinités proche-orientales.

Contrairement à ce que tu disais Zunkir au tout début, Dumézil a quand même fait, dans son immense oeuvre, une étude sur la mythologie hitite et a même retouvé la survivance de la tripartition indo-européenne dans le panthéon de Mitanni où des centaines de dieux étaient invoqués. Mais je n'ai plus les détails de ce document, il faudrait que je le retrouve...

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Article Dieux et déesses.
Comme le mentionne Corbeau blanc, il faut savoir en même temps les limites et les extensions possibles de la tripartition de Dumézil ... surtout en ce qui concerne la mythologie comparée.
Qui prétenderait que la mythologie grecque - typiquement indo européenne - n'a aucun lien avec les mythologies moyen orientales : Anatolie, Assyrie, Phénicie, etc. et Egypte ... ?

Bien sûr, en même temps qu'on étend le schéma tripartite, on affaiblit la rigueur de la structure et de son fonctionnement.
Mircea Eliade, cadet de Dumézil de quelques années, ne prend pas je pense dans l'article que je cite la tripartition dumézilienne comme stricte base d'approche de la mythologie comparée.
D'ailleurs, dans le 2e paragraphe, Eliade propose une explication très valable pour les dieux greco-latins, bien qu'il l'applique aux dieux orientaux ( en outre le sous titre duquel est tiré ma citation se nomme : DIeux de l'orage : Zeus et Ouranos )....

S'il faut refuser à la tripartition dumézilienne le champs mythologique oriental, alors j'aimerais connaitre vos arguments et votre avis la dessus. Car je suis très conscient que vous êtes meilleurs que moi sur les mythologies orientales.

Comme dans tout je serais tenté de dire qu'il faudrait "aller à l'origine". Quel est la plus vieille divinité de la foudre attestée ?
Serait il possible que les dieux souverains de la foudre ( sémitiques ET indo-européens ) prennent leur origine dans cette protodivinité* ?

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Les spécialistes des religions ont eu du mal à trouver un exemple de la trilogie des dieux IE dans la panthéon hittite, qui est un vrai foutoir (passez-moi l'expression), tellement il mélange des influences diverses. B.Sergent a tenté d'y dégager une preuve de l'existence des 3 fonctions, mais son étude n'a pas trop convaincu les spécialistes des Hittites.
Le Mitanni est un royaume du peuple hurrite, fondé sans doute par une dynastie indo-aryenne, et c'est pour cela qu'on trouve mentionnés Mitra, Varuna, Indra, les jumeaux Nasatyas (les Ashvins), dans cet ordre (qui est justement l'ordre des trois fonctions : sacerdotale pour les 2 premiers, guerrière pour le deuxième, productrice pour les deux derniers). Mais les Hurrites vénéraient plus leurs propres dieux, et en premier Teshub, le dieu de l'Orage.



Dumézil a développé cette théorie en étudiant les IE, et pour les IE. Les sémites n'utilisent jamais le système symbolique des trois fonctions. On ne le retrouve pas dans leur panthéon, ni dans leur société. C'est quelque chose de proprement IE, que l'on retrouve en Inde, en Iran, en Europe, ...

Pour votre onterrogation sur une protodivinité, j'en ai jamais entendu parler. Je trouve que les panthéons indo-européens et sémites sont quand même assez différents, ils ne suivent pas une même logique. Comme le dieu de l'Orage est lié à un aspect climatique qui ne change pas, c'est normal que les dieux de l'Orage IE et sémites se ressemblent.

Il y a justement lieu de réfléchir sur cette exclusivité. Vous voyez bien qu'Eliade prend des liberté avec la tripartition et englobe les dieux de l'orage IE et sémites dans une même étude.
Notamment, je sais que Dumézil a dégagé ce schéma à partir d'études des civilisations IE.
Cependant, dire que le schéma IE n'a aucun pendant ni qu'aucune civilisation sémitique n'aurait le moindre aspect IE est une prétention abusive il me semble.
En effet, j'ai bien l'impression que la tripartition, ou le concept tripartite, se retrouve dans le monde sémitique et oriental.
Par exemple, dans la Bible, nous avons le récit du roi Saül attendant avec exaspération le prêtre Samuel pour faire l'holocauste avant de lancer une attaque. SAmuel, déjà vieux, est très long à venir et SAül, par exaspération, fait l'holocauste.
Quand Samuel arrive, il réprimande sévèrement Saül, qui en sera à jamais maudit.
Pour moi, c'est clair : le prêtre est au dessus du roi et le roi(-guerrier) Saül ne peut accomplir un rite de prêtre, sous peine d'une grave condamnation.
N'est ce pas un phénomène typiquement IE ?
Je sais certes, qu'on ne peut voir dans les civilisation sémitiques la manifestation systématique du schéma, mais j'ai la nette impression que celui ci aurait un avenir dans le proche orient antique.
Bien sûr, je ne suis pas un spécialiste universitaire en ce domaine là, et donc, il se peut bien que je sois à côté de la plaque.


Evidemment puisque c'est moi même qui fait cette hypothèse de recherche.

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Le problème est que dans l'Orient ancien le roi est également le premier prêtre du dieu. L'exemple que vous citez est particulier, puisqu'il marque une transition du pouvoir dans la Bible : le passage du témoin du dernier Juge au premier Roi. En gros quand le peuple hébreu se donne le même régime que ses voisins. La relation rois-prophètes qui a lieu par la suite est intéressante. Mais je ne sais pas si on peut la reporter dans le schéma IE.
Le fait est que jamais les peuples proche-orientaux n'ont opéré de distinction claire entre différentes classes ayant les trois fonctions comme chez les IE. Les prêtres et les lettrés n'ont pas de rôle plus élevé que les guerriers, même symboliquement. Vu que les lettrés ce sont beaucoup des prêtres, si cela avait été le cas je pense que ça se serait remarqué. Je vais y réfléchir.



Idem pour moi, je ne suis même pas spécialisé dans les relgions et puis en plus j'ai souvent des difficultés à envisager des théories globalisantes. Donc je ne suis sûrement pas une valeur sûre sur ce point.



C'est un point intéressant. Vous en êtes où dans votre recherche ?