"Sonne" vient, dans mon souvenir, du latin "sol", mot totalement attesté comme un masculin. Le caractère féminin du soleil n'a jamais été envisagé par les Grecs ou les Latins (qui sont, me semble-t-il, le socle fondamental des références européennes)... Au contraire, les Grecs envisageaient même une dualité avec la Lune qu'il mettaient en parallèle avec le couple divin Apollon/Artémis. Par ailleurs, prendre un exemple germanique revient, lorsqu'il s'agit de cultes anciens et de mythologie, à tourner autour de la civilisation scandinave ! dans ce contexte de mythes, germanique est plus proche de scandinave que d'européen (qui n'a d'ailleurs aucun sens dans ce contexte).

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Donc, déesse mère totalement commune, on oublie . Mais chez(entre) qui peut on faire des rapprochements ?

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Wikipedia dit ça à propos de l'etymologie de l'anglais Sun :
"The English proper noun sun developed from Old English sunne (around 725, attested in Beowulf), and may be related to south. Cognates to English sun appear in other Germanic languages, including Old Frisian sunne, sonne ("sun"), Old Saxon sunna, Middle Dutch sonne, modern Dutch zon, Old High German sunna, modern German Sonne, Old Norse sunna, and Gothic sunnō. All Germanic terms for the Sun stem from Proto-Germanic *sunnōn.[123] In Germanic paganism, the Sun is personified as a goddess; Sól/Sunna.

Theories have been proposed that Sun, as Germanic goddess, may represent an extension of an earlier Proto-Indo-European deity due to Indo-European linguistic connections between Old Norse Sól, Sanskrit Surya, Gaulish Sulis, Lithuanian Saulė, and Slavic Solnitse."
Donc ce n'est probablement pas un emprunt au latin.

Eh bien moi je n'ai pas lu la définition de Wikipédia et j'ai utilisé les références que donne le Duden... Et la plus ancienne racine attestée est celle de "sol". Maintenant, je ne suis pas linguiste et encore moins spécialiste des civilisations germaniques

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C'est Georges Dumézil qui a permis a de nombreux chercheurs (dont quelques collègues anthropologues de Claude Lévi-Strauss) de comparer entre elles les religions des sociétés européennes et indiennes. Il a tenté toute sa vie de prouver l'existence d'une société et d'une culture indo-européenne, originaires du nord de la mer noire, qui auraient envahi l'Europe et l'Asie au IIIe millénaire avant J.-C. Les "indo-européens" auraient ainsi diffusé leurs croyances et leur mode de vie, ce qui expliquerait par exemple que les chercheurs modernes remarquent des ressemblances frappantes entre les panthéons hindou et grec.

Le problème est que pour prouver l'existence des indo-européens, Dumézil ne s'appuie pas sur l'existence systématique d'une déesse-mère dans les sociétés étudiées, au contraire. Il note que dans toutes les sociétés envisagées (des Celtes aux Hindous en passant par les Scandinaves et les Egyptiens), il y a peu de déesses-mères. Il remarque simplement au sujet des religions qu'il envisage que quasi-systématiquement, la Terre est une énergie vitale opposée au Ciel (sans être forcément divinisée). Cela complique d'emblée la comparaison entre les déesses-mères des religions que tu as citées, puisque leur ressemblance n'était pas un postulat de Dumézil, l'homme qui a fait de la mythologie comparée ce qu'elle est aujourd'hui.

Franchement ça merite de bien definir ce qu'on etend par "grande déesse" ou "déesse mère"
sinon vous allez partir dans les compraisons de tous les astres et etoiles possibles ...
Déjà est ce que grande déesse pour vous est uniquement liée à la terre ou la fertilité / fecondité ou peut etre céleste ?
J'ai vu Isis, Inana / Ishtar, etc... dans la liste initiale du sujet qui à mon sens n' y ont rien a faire si on en donne une definition "terrienne" au sujet par exemple.

C'est contre cet écueil que je vous mettais en garde. A vouloir absolument comparer des déesses-mères, on risque d'en trouver dans des religions où il n'en existe pas. Et alors les spécialistes de chaque société viendront tous contester la liste établie.

Bonjour à toutes et à tous,

L'énoncé du sujet m'a remis en mémoire "L'âne d'or", d'Apulée (ca 123 ca 170). Dans le livre XI, chant 5, 1ère strophe, traduction Pierre Grimal, lorsque la Grande Déesse répond à l'invocation de Lucius, elle lui indique tous les noms sous sous lesquels elle est révérée, dont celui d'Isis.
Il semble donc que Jean Markale ne soit pas l'auteur de cette hypothèse, qu'elle soit fort ancienne, et sans doute antérieure à Apulée.

Cordialement.

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Carpe diem, quam minimum credula postero (Horace, Odes, I, 11, "À Leuconoé")

On peut surtout dire qu'il existe de grands principes, des fonctionnalités, universelles, auxquels les hommes ont attribués un dieu/ une déesse. Jung a appelé ces grands principes: archétypes.

Exemple: La terre est généralement associée à la femme, la terre nourricière a donc amenée à adopter l'idée d'une déesse mère pourvoyeuse. On ne peut pour autant conclure que toutes les déesses que vous avez citées ont une même origine (si ce n'est une origine psychologique). Si ce n'est dans les cas d'Ishtar et d'Astarté.

A propos des archétypes jungiens:
http://skipp.perso.sfr.fr/zetet/archety ... etypes.htm

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@+
Skipp

Hé oui. Nous avons un nombre de gènes réduits et donc la construction de notre intellect dépend un peu de notre génome et pas mal du milieu socioculturel dans lequel nous baignons.

Du coup, il y a bien un lien en dehors de tous contact entre groupes humains, et ce lien est : le cerveau humain. Des gens vivant à des milliers de kilomètres ont des pensées assez proches, simplement parce que l'outil qui génère ses pensées est le même. Ce n'est pas la peine de se servir de ce fait pour démontrer des liens qu'il serait impossible de démontrer.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je suis d'accord avec les archetypes de Jung ou Les mythes primitifs de Joseph L. Henderson, mais il ne faut pas les utiliser
de façon à éluder toute question ou tentative de rapprochement.

Quand par exemple un peuple continental et loin de la mer utilise une figure aquatique pour designer un de ses dieux ou rois, ça ne s'explique pas par ces principes. Comme on ne peut pas nier l'apport du commerce longue distance entre les peuples ayant permis d' enrichir leurs différentes mythologies.

J' étudiais l'autre jour le mythe de la tortue dans différent peuples et me suis rendu compte à cette occasion que de l' Extrême-Orient (Chine, Japon, Vietnam, Corée, Inde, Tibet...) comme en Amérique du Nord (du Mexique jusqu'en Alaska), la tortue etait imaginée comme le support du monde. Différentes etudes scientifiques (adn, anthropologiques, etc...) ont demontré que l'Amerique a été peuplée par une migration venant d' Asie.
En etudiant la cosmogonie comparée , on arrive aux même conclusions que les etudes scientifiques. Et je suis sur que sans l'apport scientifique , ce genre de comparaison fut classée comme "archetypes humain commun à cause du cerveau".

Je ne chercha pas à éluder. Quand sur des terres distantes de milliers de kilomètres, entre des populations vivants à des époques différentes on retrouve des mythes communs, il faut se poser la question du plus petit dénominateur commun. Et parfois c'est simplement l'homme, son cerveau et sa culture. C'est le cas pour les pyramides, par exemple. Mais, il y a des gens pour vouloir à tout prix une liaison entre les anciens égyptiens et les mayas ou les aztèques simplement parce qu'ils firent des monuments pyramidaux. Mais pratiquement tous les peuples, à un certain moment de leur évolution font des bâtiments qu'ils cherchent à élever le plus haut possible. En fonction des matériaux présents sur place, il y a de nombreux cas ou la pyramide est la meilleure forme techniquement possible. Donc, à la question : pourquoi 2 peuples qui n'ont pas eu de possibilités de se rencontrer ont fait des bâtiments similaires, la réponse raisonnable est clairement : leur volonté de crée des bâtiments élevés combinée à l'exploitation des lois de la physiques pour les matériaux disponibles. Les éléments contraignants sont les lois de la physiques, qui sont les mêmes dans tout l'univers et les matériaux disponibles. Le point commun est l'esprit humain qui utilise sa compréhension plus ou moins parfaite des caractéristiques des matériaux et des lois de la physique pour satisfaire une envie née de son cerveau : construire l'immeuble le plus haut possible.

Au fait, pour la tortue, la fait qu'elle soit l'un des seul animaux susceptibles de porter un monde, avec les éléphants qui sont aussi utilisés dans un tel contexte ne vous convient pas comme explication ? Effectivement, certains de ses peuples ont été en liaison. Mais cela va être difficile de démontrer pour d'autres. Ou alors, il faut penser que la richesse cosmologique des groupes de chasseurs-cueilleurs ai été plus riche qu'on ne l'imagine. Et il faudrait aussi être sûr que des mythes survivent inchangés pendant des dizaines de milliers d'années. Vous connaissez le rasoir d'Okam ? J'aime bien les explications simples qui n’exigent pas des explications complexes.

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Appelez-moi Charlie

Oui biensur le tout est d'utiliser les outils a disposition de façon raisonnable.
Par exemple le cas des pyramides qu'on retrouve un peu de partout dans le monde (avec quelques variantes), avec des ecarts de distance et de periodes important, l'explication la plus simple et la plus raisonnable est la votre.

Comme vous dites il faut qu'il y ait un minimum de dénominateur commun pour pouvoir travailler sur des comparaisons.

Pour le mythe de la tortue ça me semble etre le cas , la voie migratoire de l'extreme orient jusqu'au mexique est techniquement faisable et prouvée. Après la question intéressante soulevée est la durée de survivance d'un mythe et sa capacité à se transmettre. C'ets trop complexe pour pouvoir y repondre d'une façon générale. Il faut etudier ça aucas par cas, voir la nature du mythe , les peuples concernés, les supports de transmission (oraux, ecrits, rituels, religions, croyances populaires, etc...).
J'ai tendance à penser que les mythes relatifs à la cosmogonie ou la création du monde et de l' homme ou a des evenements tres marquants ont une longue durée de vie.

Dans le cas de la tortue , il y a plusieurs solutions qui me conviennent : celle d'une cosmogonie asiatique qui a suivi la migration vers l' amerique comme presenté , et celle qui fait de la tortue par sa forme , sa longevité d'espèce et d'individu , un candidat idéal a etre le support du monde dans l' imaginaire humain.
Si on considère dans l'imaginaire humaine que le monde (la terre) etait plate , et que au dessus il y a avait une voute celeste style sphere fermée , la carapace d'une tortue ressemble à ça , par exemple. Les ecailles pouvant faire penser à des dessins géographique sur cette voute , comme les constellations.

Les 2 solutions ne s'excluent pas chez moi , ça peut être l'une et l'autre et se compléter.

Mais, il faut aussi tenir compte des exceptions. Mais, j'y reviendrais plus tard.
On va commencer par situer la période et les connaissances. En gros, voici des populations qui migrent vers -15 000 ans. Pour autant qu'on le sache aucune d'elle ne semble, à ce moment-là, avoir une cosmologie élaborée avec des tortues portant le monde. Les futurs habitants de l'Amérique ne semblent pas se démarquer de leurs voisins de l'Asie du nord-est : sûrement un chamanisme en rapport avec leurs animaux de chasse les plus courants. Bref, ils ont les croyances des habitants de la Sibérie.

Donc, ces bandes passent en Amérique, sûrement sans s'en rendre compte par la voie de la Béringie ou en suivant les cotes du Pacifique et se retrouvent dans un nouveau continent vite coupés des populations originelles.

Pendant plusieurs milliers d'années, ces populations évoluent indépendamment les unes des autres. Et on retrouve le contact au XVème siècle. Pendant cette période, longue période, leurs mythologies ont évoluées.

Il est intéressant de constater que les peuples qui ont des tortues dans leurs mythologies évoluent souvent en milieux humides et marécageux ou des milieux marins. : des milieux où les tortues abondent.

Les amérindiens du nord, populations intermédiaires entre nos 2 populations ont des religions basées sur le chamanisme. Les populations incas croient qu'un grand lama femelle a créé le monde. Quand aux navajos; ils croient que le monde est une chanson :


http://remybailly.com/navajo-blog/la-culture-navajo

C'est pour cela que je vous parle des "exceptions". Théoriquement, si vous avez raisons, les bandes de chasseurs-cueilleurs qui ont colonisé le continent américains devaient croire que le monde était porté par une tortue. Et les croyances particulières des divers peuples devraient résulter de ce savoir originel. Or, on trouve des mythologies particulières aux divers peuples qui composent les peuples amérindiens. En fait, les croyances des divers peuples semblent cohérentes avec des peuples ou des civilisations qui ont le même niveau de développement. Les peuples de chasseurs-cueilleurs sont restés fidèles au chamanisme avec de nombreux esprits. Les peuples d'éleveurs se servent d’animaux d'élevage comme supports à leurs dieux. Et les peuples d'agriculteurs ont des dieux du soleil, de la pluie, de la fécondité, ...

Quant aux tortues, vous pouvez me citer combien de peuples amérindiens pensent qu'une tortue supporte le monde ? Parce qu'en cherchant des données pour vous répondre, j'en ai trouvé aucun qui soit dans ce cas. Ce n'est pas le cas des incas, ni des mayas, ni des aztèques, les indiens des plaines ne croient pas en cela,... J'ai du louper un détail, mais je ne trouve de tortues ni en Alaska, ni au Mexique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je vais me reférer aux exemples precis que donne Jacques Prestreau qui a fit une etude complète sur le sujet :

Chez les indiens d'Amérique du Nord, la tortue, encore une fois par la rondeur de sa carapace,
représente la Terre Mère nourricière et par laquelle la race indienne est apparue.

Iroquois d'Amérique du Nord - dans des temps très anciens la tortue sauva la Mère, sorte d'Eve
des indiens, lorsque celle-ci tomba dans l'océan. Recueillant la Vierge primordiale elle la
conserva hors de l'eau sur sa carapace. Ainsi pour les Iroquois la Terre est une gigantesque
tortue flottant sur la mer. Et sur sa carapace, la Vierge pu enfanter et devenir la mère des
hommes, devenant ainsi la Mère.

Chez les Inuits du nord glacial du Canada, qui sont aussi des indiens et dont le nom signifie
simplement "les hommes", la tortue est associée à la terre, Mère procréatrice de la lignée de
tous les "hommes".

Il evoque egalement ce genre de croyance où la tortue a un role primordial Chez les Tohono O'odham (le Peupledu Désert) d'Arizona et les Comcáac du Désert de Sonora.

Pour le peuplement de l' amérique ça semble beaucoup plus diversifié que par l'unique thèse d'un peuplement asiatique passant par Boering. il y a eu peu etre plusieurs vagues dans le temps et plusieurs sources géographiues différentes ( mais bon là je ne connais pas trop ce domaine , sur wikipedia il y a une synthèse des etudes ADN : http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_pe ... C3%A9rique)