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 Sujet du message : Re: Les Apkallu sumériens
Message Publié : 23 Mai 2011 9:50 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je ne vois pas le rapport entre Nimrod et la tradition sumérienne. Nimrod est cité comme roi de Shinear dans la Bible, mais n'apparaît pas dans les textes mésopotamiens, il est lié à la tradition hébraïque, pas mésopotamienne. L'association entre Isis, Ishtar et Sémiramis, ce n'est guère plus pertinent. Sémiramis est une reine assyrienne/babylonienne dont le récit légendaire est rapporté par des auteurs grecs, sans doute inspirée d'une reine qui a vraiment existé (Sammuramat). Ce genre de tentative de synthèse mésopotamo-hébraïco-égyptienne c'est trop ambitieux. Et je passe sur "l'école des mystères d'Ishtar", si on cherche des divinités liées à des connaissances ésotériques, il faut plutôt chercher du côté d'Ea et de Assaluhi/Marduk voire Nabû. Quant aux "hommes-poissons" apkallu, il semble plutôt qu'il s'agisse de figures mythologiques symbolisant la fonction que doivent remplir les prêtres, plutôt exorcistes (ils sont liés à Ea qui est le patron de l'exorcisme), le coup des costumes d'hommes-poissons pour les prêtres ça n'est plus considéré comme crédible. Suivant une tradition mésopotamienne les sept premiers apkallu (antédiluviens) sont des "carpes" venues de la mer. Voir les différentes entrées sur le sujet de J. Black et A. Green, Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia, Londres, 1998.


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 Sujet du message : Re: Les Apkallu sumériens
Message Publié : 23 Mai 2011 14:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Citer :
Apkallu correspond à un modele de 7 sages se revendiquant de filiation divine , c'est un modèle d'organisation politique qui va considérablement influencé les civilisations de l' antiquité


Quelles hypothèses peut-on émettre par rapport au glissement de la position de sages d’ascendances divines conseillers des rois à rois sages d’ascendances divines ? Car il y a bien glissement, ce n'est pas pareil.

Citer :
Apkallu sont des intermediares entre dieux et les hommes , tout comme les rois sumeriens et les futures royautés qui suivront dans l' histoire des hommes. Ce ne sont plus les Dieux qui vont directement influer la destiné des hommes , ils utilisent des intermediaires, et c'ets une evolution majeure dans les croyances qui vont aboutir peu à peu au Monotheisme . on s'eloigne en effet d'un modele polytheiste ou les dieux vivent aux milieux des hommes, sont tres proches et interventionnistes directement.


Outre le fait que le désormais célèbre ets au lieu de est prouve indubitablement la paternité qui est la vôtre de ces propos ;) , j’ai bien l’impression qu’il y a matière à discussion. C’est vrai que l’on retrouve cette thèse un peu partout, pourtant je ne peux empêcher de constater plein d’intermédiaires (humains ou non) dans les polythéismes est plein d’interventions divines dans les monothéismes. Polythéisme immanent/monothéisme transcendant, j’ai bien l’impression que la frontière est bien moins nette que ce que l’on veut bien nous asséner…non ?
La révolution « Apkallu » serait donc dans le fait que des hommes peuvent tenir leurs savoirs des dieux. N’avait-on pas cela chez les prêtres ou les oracles ? Sans compter les nombreux exemples que l’on trouvera dans les polythéismes ultérieurs. En plus, si comme le dit Zunkir, dans la tradition il s’agissait de vraies carpes, alors la voici encore plus fragile. Voilà sur Wikipédia ce qu’on peut lire sur la symbolique de cet animal notamment en Chine :
Dans la culture chinoise, la carpe qui toujours tente de remonter le courant des fleuves, représente la persévérance, mais aussi la réussite au niveau social et aux examens. Notamment, les salles d'études des garçons dans les maisons chinoises étaient décorées d'une peinture de carpe.
Rapport possible ?
Citer :
C'est cette lignée de pretre qui je pense institue comme on a parlé avec Yongle les onctions sacrées

Pas si vite, nous n’avons fait que poser la question.

Citer :
La tradition initié par ses Apkallu qu'on voit souvent representé en etres ailés , encadrant l'arbre de vie , avec une pomme de pin à la main va considérablement servir de modèle aux religions qui vont suivre.


Pourrait-on développer encore ce point ? Ça paraît intéressant…
En tout cas, je me réjouis que la discussion ne soit pas tombée en désuétude.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Les Apkallu sumériens
Message Publié : 23 Mai 2011 17:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Il s'agit d'êtres mi-carpes, mi-hommes, comme dans la représentation de scène d'exorcisme donnée dans un message précédent où on voit deux apkallus entourer un patient allongé. Ils sont appelés "carpes" dans un texte babylonien. Mais il est vrai qu'en Assyrie les apkallu représentés ont des ailes, et souvent des têtes d'oiseau (mais parfois des têtes humaines). C'est un terme générique qui désigne le sage en général, il peut s'appliquer aux sages mythologiques qui ont apporté la connaissance aux hommes, mais pas exclusivement, puisqu'il peut désigner des prêtres (d'un haut niveau, des "experts"), plutôt versés dans l'exorcisme. Le terme s'applique aussi à Ea ou Marduk/Asalluhi. Donc il a une acception large.

Pour les parallèles entre les génies mésopotamiens et ceux qu'on peut trouver dans la Bible (les anges), il y a un livre récent sur le sujet : Aurélien Le Maillot, Les Anges sont-ils nés en Mésopotamie ? Une étude comparative entre les génies du Proche-Orient antique et les anges de la Bible, Paris, 2009. Pas eu l'occasion de le lire, mais il y en a des passages sur Google Books : http://books.google.fr/books?id=6WbNUAK ... &q&f=false


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 Sujet du message : Re: Les Apkallu sumériens
Message Publié : 23 Mai 2011 21:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Yongle a écrit :
Citer :
Apkallu correspond à un modele de 7 sages se revendiquant de filiation divine , c'est un modèle d'organisation politique qui va considérablement influencé les civilisations de l' antiquité


Quelles hypothèses peut-on émettre par rapport au glissement de la position de sages d’ascendances divines conseillers d
Citer :
La tradition initié par ses Apkallu qu'on voit souvent representé en etres ailés , encadrant l'arbre de vie , avec une pomme de pin à la main va considérablement servir de modèle aux religions qui vont suivre.


Pourrait-on développer encore ce point ? Ça paraît intéressant…
En tout cas, je me réjouis que la discussion ne soit pas tombée en désuétude.
Bien à vous.


La première fois que j'ai discuté de ce sujet, j'ai qualifié le phénomène apkallu comme un moment charnière de l' humanité.
Je persiste à penser que c'est le moment où la religion prend une dimension politique et preside aux destinées des citées.

Pour moi le polytheisme (et que d'autres l'ai ecrit avant moi, je m'en réjoui) induit une notion de dieux de "proximité" accompagnant l' homme tout au long de sa vie et ses actes. Les apkallus restent pour moi symbole d'une evolution des mentalité et de croyances: Là le savoir vient d'une revelation des dieux , mais cette revelation n'est plus intime ou d e proximté, elle se fait à une elite de "sages" qui sont à la fois des messagers des dieux ( en quoi le rapprochement avec les anges et pas seulement au niveau iconographique me parait tres pertinant) , mais qui prennent aussi en main les domaines clés (pour l'epoque) politique: ecriture, astrologie, divination, magie, exorcisme , medecine, religion (via les chants , les prières ou lamentations)
Apkallu ne sont pas simplement des genies "bienfaisant" c'est un titre et un role qu'on peut comparer à celui d'un conseiller de Pharaon , de vizir , de ministres etc...
C'et un role qui devient incarné par des hommes, c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi Zunkir dit que le costume n'est plus une hypothese valable (sur quoi te bases tu pour affirmer ça ? )
Au dela du cas apkallu c'est le moment ou les hommes decide que le pouvoir (ou pantheon) divin doit etre representé dans une organisation permettant de diriger. D'ailleurs dans les listes , le changement de nom ets assez revelateur. Apres le deluge on passe du titre d'apkallu à celui d' Ummanu.

Je suis désolé mais les representation inconographique d' apkallu et les ecrits de Bérose ne laisse planer aucun doute sur le fait qu'il s'agisse d'hommes portant des costumes :

Image

Image

et pas seulement le mythe de carpes sacrées imaginaires...même si un texte en effet en fait mention comme tels.

Maintenant je suis étonné que personne n'est encore fait le rapprochement entre les 7 sages apkallus et la tradition politique des grecs des 7 sages :!: (titres donnés selon une ancienne tradition à 7 anciens hommes politiques, legislateurs, etc...)


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 Sujet du message : Re: Les Apkallu sumériens
Message Publié : 24 Mai 2011 9:02 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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mitra13 a écrit :
C'et un role qui devient incarné par des hommes, c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi Zunkir dit que le costume n'est plus une hypothese valable (sur quoi te bases tu pour affirmer ça ? )


J'ai cité l'ouvrage Gods, Demons and Symbols, il y a là-dedans une critique de cette idée. Voir aussi le Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne à l'article "Sages". Des livres en somme. Ce qui est représenté ce sont des génies, pas des prêtres humains. En plus je ne vois pas ce que cette hypothèse changerait à l'argumentation développée ici.

Le rôle des "sages" dans l'entourage royal est en général existant, mais pas forcément prééminent. Les rois mésopotamiens sont toujours entourés d'experts religieux pour différents rituels nécessaires à l'exercice de leur pouvoir les mettant en contact avec les dieux (exorcismes et divination), ils écoutent leurs conseils et observations, mais on observe qu'en général l'entourage royal est aussi constitué de militaires et d'administrateurs sans formation religieuse. Les idées développées par les lettrés dans leurs textes mythologiques ou littéraires (je pense à l'histoire d'Ahiqar) attribuent un grand rôle au sage/savant, mais dans la réalité il n'en a peut-être pas été ainsi. Étudiez les structures de l'administration centrale des royaumes mésopotamiennes pour avoir un point de vue mieux balancé.


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