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Message Publié : 19 Août 2014 10:21 
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Localisation : Alsace, Colmar
Notre fête de Noël est une agrégation de diverses commémorations. Il y a une part germanique (le sapin, par exemple), il y a des parts provenant de Sol Invictus, de Mithra, ... Dans de nombreux pays, c'était une sorcière qui distribuait les friandises aux enfants (Beffana, en Italie). Il y a une part d'invention moderne (la représentation actuelle du Père Noël date de 1920). Dans de nombreux pays, la date de Noël correspondait déjà à une fête pour le retour de la lumière, ou la fin de l'obscurité. En fait, une célébration de la vie à un moment où l'on se dirige vers une période où les conditions de vie deviennent très difficile. Et bien entendu, il y a une agrégation de très nombreux mythes (païens ou non) que l'on a recouvert d'un vernis chrétien.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 19 Août 2014 10:55 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Politiquement et religieusement, lorsque l'Eglise fixe au 4è siècle au 25 décembre la naissance de Jésus en la déplaçant, c'est bien du jour de Sol Invictus, le soleil invaincu, qu'on s'inspire. Un culte remplace l'autre et se coule dans ses festivités, avec le choix d'une date stratégique, le solstice d'hiver, quand le soleil reprend l'augmentation de sa durée d'éclairage jusqu'alors en diminution. Il renait.
Les autres visages, paiens, de Noel viendront bien après en Occident; le sapin est récent, il s'ajoute à une fête. La Turquie est importante avec Papa Noël et ses cadeaux aux enfants qui va déboucher sur la hotte, la cheminée, le manteau rouge.
Il y a eu assemblage, mais la date du 25 décembre est chrétienne à l'origine en prenant celle de Sol Invictus.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Août 2014 13:24 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Petit anachronisme : la Turquie n'a rien à voir avec le Papa Noël. Mais, Saint Nicolas vient bien d'Asie Mineure. C'est le même territoire, il n'y a que quelques siècles et de profonds changements culturels entre les deux. Et j'ignorais que "Sol Invictus" soit une fête chrétienne....

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Message Publié : 19 Août 2014 14:22 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
J'ai dit Turquie par facilité, plus haut j'ai indiqué l'Anatolie.
L'essentiel est le fond: Noel chrétien le 25 décembre vient de Sol Invictus qu'il remplace rapidement et du succès de cette religion solaire et le concept moderne de Noêl fête des enfants est inspiré de l'action de Nicolas Evêque de Myre au 4è siècle capitale de la Lycie romaine; avec des ajouts nordiques ou germaniques en dernier.
Je suis passé à Myre lors d'une visite des nombreux et exceptionnels sites antiques hellénistiques d'Anatolie, dans la Turquie actuelle, les turcs sont localement fiers de leur paternité de la fête de Noêl des enfants et du Père Noël, malgré leur religion.

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Message Publié : 15 Oct 2014 23:01 
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Hérodote
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Inscription : 11 Mai 2014 9:04
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Localisation : Bruxelles
Je pense que mythologies et religions sont étroitements liées mais ne sont pas la même chose. La mythologie je pense que c'est l'ensemble de récits, des actions supposées accomplies par des divinités ou des héros, la plupart des mythes ayant pour but d'expliquer certains phénomènes naturels, ou d'exposer certaines visions "idéales" de la société. La religion implique la croyance en une ou plusieurs entité divines qui seraient responsables de notre existence, et la religion est l'ensemble de rituels que l'on accomplit pour "satisfaire" la volonté de cette divinité ou pour honorer les bienfaits qu'elle nous apporte.


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Message Publié : 16 Oct 2014 9:51 
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Polybe
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Inscription : 09 Oct 2014 10:56
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Citer :
La religion implique la croyance en une ou plusieurs entité divines qui seraient responsables de notre existence, et la religion est l'ensemble de rituels que l'on accomplit pour "satisfaire" la volonté de cette divinité ou pour honorer les bienfaits qu'elle nous apporte.

Je dirais plutôt que la croyance en une ou plusieurs entités divines est la foi, et que la religion est l'ensemble des règles, rites et organismes qui l'encadrent. :wink:


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Message Publié : 18 Oct 2014 16:33 
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Localisation : Bruxelles
Oui c'est vrai, en somme, on pourrait dire qu'une religion implique une foi et une mythologie.


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Message Publié : 20 Oct 2014 8:39 
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Polybe
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Inscription : 09 Oct 2014 10:56
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Citer :
Oui c'est vrai, en somme, on pourrait dire qu'une religion implique une foi et une mythologie.


Absolument. Je reformule ma dernière phrase: la croyance en une ou plusieurs entités divines est la foi, la religion est l'ensemble des règles, rites et organismes qui l'encadrent et la mythologie est un ensemble de récits sur lesquels se construit la religion.
Ainsi la Bible est-elle la mythologie chrétienne.


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Message Publié : 20 Oct 2014 12:17 
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Localisation : Alsace, Colmar
Dovicus a écrit :
Absolument. Je reformule ma dernière phrase: la croyance en une ou plusieurs entités divines est la foi


Il ne suffit pas de croire pour avoir la foi. La foi suppose que vous pensiez que toutes vous trouverez de nombreuses solutions, si ce n'est toutes les solutions. On peut croire qu'un volcan va exploser, ce n'est pas pour autant que vous aurez foi dans ce volcan. Et vous pourrez vénérer ce volcan, car vous en avez peur, sans avoir foi en lui. Vous pouvez avoir foi dans l'esprit du volcan, si vous êtes convaincu que le culte que vous rendez à cet esprit fera en sorte que le volcan n'explose pas. Quand vous avez franchi cette étape, vous pourrez penser que cet esprit bienveillant va veiller sur vous et va vous souffler de bonnes décisions. La croyance est une des premières marches vers la foi, elle est indispensable. Si on ne croit pas, ou si on doute trop fort, on perd la foi. Mais, la foi est constituée de plus de chose qu'une simple croyance.

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Message Publié : 20 Oct 2014 19:18 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
J'ai dit Turquie par facilité, plus haut j'ai indiqué l'Anatolie.
L'essentiel est le fond: Noel chrétien le 25 décembre vient de Sol Invictus qu'il remplace rapidement et du succès de cette religion solaire et le concept moderne de Noêl fête des enfants est inspiré de l'action de Nicolas Evêque de Myre au 4è siècle capitale de la Lycie romaine; avec des ajouts nordiques ou germaniques en dernier.
Je suis passé à Myre lors d'une visite des nombreux et exceptionnels sites antiques hellénistiques d'Anatolie, dans la Turquie actuelle, les turcs sont localement fiers de leur paternité de la fête de Noêl des enfants et du Père Noël, malgré leur religion.


St Nicolas, patron des enfants reste bel et bien d'actualité dans les régions nordiques et se fête le 6 décembre...Au choix, il est accompagné d'un âne (Belgique) ou monte un cheval blanc (Pays-Bas). A sa suite le redoutable Père Fouettard, muni de martinets pour les enfants pas sages...

Père Noël, qui apporte des cadeaux aux enfants, c'est américain. Il était habillé de vert, au départ (influence germanique). Coca-Cola en a fait ce bonhomme gras et habillé de rouge qui passe le 25 décembre.

(comment changer un mythe...) :wink:


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Message Publié : 21 Oct 2014 9:07 
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Polybe
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Citer :
On peut croire qu'un volcan va exploser, ce n'est pas pour autant que vous aurez foi dans ce volcan.

Vous donnez ici au mot foi le sens de confiance, mais pour ma part voici celui que j'utilise dans ma phrase: "adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse" (Larousse).
Je cite Wikipédia: "Le concept de foi est le plus souvent rattaché aux religions où il désigne la conviction en la véracité d'un ensemble de croyances. Dans le langage courant, le mot peut aussi désigner, plus simplement la confiance, une très ferme assurance dans l'espérance d'une chose."


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Message Publié : 21 Oct 2014 17:28 
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Je ne donne pas au mot foi le sens de confiance, la confiance, comme la croyance participent à la foi. Pour "adhérer totalement à un idéal qui vous dépasse", il faut croire, il faut avoir confiance, il faut avoir une conviction dans l'objet de la foi. Si on ne croie pas, ou si on a des doutes, si on n'a pas confiance, une confiance totale et sans limites; on ne peut avoir de Foi en quelque chose. Je ne parle pas du langage courant qui dans ce cas minore, banalise le mot foi. Je parle bien de la Foi dans une religion ou une philosophie.

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Message Publié : 22 Oct 2014 6:13 
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Thucydide
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Localisation : Toulouse
Me voici de retour et merci pour toutes vos contributions à mon questionnement.

J'ai le sentiment que "mythologie" est généralement percu plus péjorativement que "religion". Comme si une mythologie était une croyance un peu archaique, similaire à une fable, à une légende, alors qu'une religion serait plus digne d'interet, plus élaborée et plus "crédible" . Par exemple je n'imagine pas un croyant utiliser le terme "mythologie" pour designer sa religion. Le terme "religion" est plus empreint de respect alors que le terme "mythologie" donne un ton plus distant, plus scientifique que pourrait avoir un anthropologue, un sociologue.
Ce qui me fait penser que, comme évoqué précédemment, une mythologie est une religion qui n'a plus cours, qui est considérée comme un archaisme, une croyance un peu naive. C'est la raison pour laquelle on parle de mythologie toujours pour des croyances très anciennes. La mythologie est donc l'ancetre de la religion et toute religion est appelée à devenir, à plus ou moins long terme, une mythologie lorsqu'elle n'aura plus d'adeptes car considérée comme un croyance infondée.


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Message Publié : 22 Oct 2014 8:34 
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Polybe
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Inscription : 09 Oct 2014 10:56
Message(s) : 108
macenroe a écrit :
Le terme "religion" est plus empreint de respect alors que le terme "mythologie" donne un ton plus distant, plus scientifique que pourrait avoir un anthropologue, un sociologue.
Ce qui me fait penser que, comme évoqué précédemment, une mythologie est une religion qui n'a plus cours, qui est considérée comme un archaisme, une croyance un peu naive. C'est la raison pour laquelle on parle de mythologie toujours pour des croyances très anciennes. La mythologie est donc l'ancetre de la religion et toute religion est appelée à devenir, à plus ou moins long terme, une mythologie lorsqu'elle n'aura plus d'adeptes car considérée comme un croyance infondée.

Attention: mythologie et religion ne sont en aucun cas des synonymes! La mythologie n'est pas le nom qu'on donne à une "ancienne" religion, mais une composante, que l'on retrouve dans toutes les religions.
La mythologie est l'ensemble de récits décrivant, entre autres, la création du monde et son organisation par une ou plusieurs divinités. Sans être forcément un dogme, elle transmet un système de valeurs et a pour but d'aider les fidèles de la religion à laquelle elle appartient à comprendre le monde dans lequel ils vivent. La mythologie est à ce titre un des fondements de toute religion.


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Message Publié : 22 Oct 2014 8:41 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Mars 2012 23:21
Message(s) : 56
Localisation : Toulouse
Désolé, j'aurais du lire attentivement la totalité du fil avant de poster pour me rendre compte que l'opinion que je livre dans mon dernier message avait déja été exprimée plus tot par d'autres participants (notamment par Atlante).


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