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Message Publié : 22 Oct 2014 8:49 
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Thucydide
Thucydide

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Dovicus a écrit :
Attention: mythologie et religion ne sont en aucun cas des synonymes! La mythologie n'est pas le nom qu'on donne à une "ancienne" religion, mais une composante, que l'on retrouve dans toutes les religions.
La mythologie est l'ensemble de récits décrivant, entre autres, la création du monde et son organisation par une ou plusieurs divinités. Sans être forcément un dogme, elle transmet un système de valeurs et a pour but d'aider les fidèles de la religion à laquelle elle appartient à comprendre le monde dans lequel ils vivent. La mythologie est à ce titre un des fondements de toute religion.

Si je vous suis, donc, toute religion serait une mythologie.
L'inverse ne serait pas vrai, selon vous ?
Il me semble bien pourtant que toutes les mythologies on été des religions (à leur époque).


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Message Publié : 22 Oct 2014 9:14 
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Polybe
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macenroe a écrit :
Si je vous suis, donc, toute religion serait une mythologie.
L'inverse ne serait pas vrai, selon vous ?
Il me semble bien pourtant que toutes les mythologies on été des religions (à leur époque).

Vous m'avez mal compris; une mythologie est l'ensemble des mythes propres à une civilisation, à un peuple ou à une religion. En tant que telle, elle est une composante fondamentale de la religion à laquelle elle se rapporte. De plus, toutes les religions ont une mythologie qui leur est propre. Pour autant, on ne peut pas réduire une religion à sa mythologie: la religion grecque a beau avoir disparu, on connait encore certains de ses rites (par ex. le sacrifice) ainsi que son organisation, et pas uniquement les mythes.

macenroe a écrit :
Par exemple je n'imagine pas un croyant utiliser le terme "mythologie" pour designer sa religion

Certes, car le terme de mythologie est souvent assimilé aux anciennes religions païennes. Le terme étant de surcroît moderne, les Anciens ne l'utilisaient pas davantage pour parler de leurs mythes, et encore moins de leur religion. Cependant, il existe par exemple une mythologie judéo-chrétienne: la Genèse, le Jardin d'Eden, l'Exode sont des mythes judéo-chrétiens.


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Message Publié : 22 Oct 2014 9:22 
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Thucydide
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Dovicus a écrit :
macenroe a écrit :
Si je vous suis, donc, toute religion serait une mythologie.
L'inverse ne serait pas vrai, selon vous ?
Il me semble bien pourtant que toutes les mythologies on été des religions (à leur époque).

Vous m'avez mal compris; une mythologie est l'ensemble des mythes propres à une civilisation, à un peuple ou à une religion. En tant que telle, elle est une composante fondamentale de la religion à laquelle elle se rapporte. De plus, toutes les religions ont une mythologie qui leur est propre. Pour autant, on ne peut pas réduire une religion à sa mythologie: la religion grecque a beau avoir disparu, on connait encore certains de ses rites (par ex. le sacrifice) ainsi que son organisation, et pas uniquement les mythes.

Par déduction donc, une mythologie est une religion depouillée de ses rites, de son organisation, ... (car ne comportant plus d'adeptes)


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Message Publié : 22 Oct 2014 9:29 
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Thucydide
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macenroe a écrit :
Dovicus a écrit :
macenroe a écrit :
Si je vous suis, donc, toute religion serait une mythologie.
L'inverse ne serait pas vrai, selon vous ?
Il me semble bien pourtant que toutes les mythologies on été des religions (à leur époque).

Vous m'avez mal compris; une mythologie est l'ensemble des mythes propres à une civilisation, à un peuple ou à une religion. En tant que telle, elle est une composante fondamentale de la religion à laquelle elle se rapporte. De plus, toutes les religions ont une mythologie qui leur est propre. Pour autant, on ne peut pas réduire une religion à sa mythologie: la religion grecque a beau avoir disparu, on connait encore certains de ses rites (par ex. le sacrifice) ainsi que son organisation, et pas uniquement les mythes.

Par déduction donc, une mythologie est une religion depouillée de ses rites, de son organisation, ... (car ne comportant plus d'adeptes)

Par consequent donc, un athée designera par mythologie ce que le croyant appelera une religion.


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Message Publié : 22 Oct 2014 9:33 
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Thucydide
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Ce qui revient donc à dire que paradoxalement ces deux termes ne sont pas synonymes bien qu'ils désignent la meme chose.


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Message Publié : 22 Oct 2014 9:41 
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Polybe
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macenroe a écrit :
Par déduction donc, une mythologie est une religion depouillée de ses rites, de son organisation, ... (car ne comportant plus d'adeptes). Par consequent donc, un athée designera par mythologie ce que le croyant appelera une religion. Ce qui revient donc à dire que paradoxalement ces deux termes ne sont pas synonymes bien qu'ils désignent la meme chose.

Non, non! Peut-être m'exprimé-je mal?
Les deux terme ne désignent pas la même chose. Une religion est un ensemble dont la mythologie n'est qu'une partie, comme les rites, l'organisation, le dogme, etc.
De plus, un athée ne désignera pas une religion en la réduisant à ses mythes, à moins de vouloir sciemment la diminuer aux yeux de son auditoire. Il est cependant possible qu'un croyant ait du mal à considérer que sa religion repose en partie sur des mythes.


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Message Publié : 22 Oct 2014 9:51 
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Dovicus a écrit :
Les deux terme ne désignent pas la même chose. Une religion est un ensemble dont la mythologie n'est qu'une partie, comme les rites, l'organisation, le dogme, etc.
De plus, un athée ne désignera pas une religion en la réduisant à ses mythes, à moins de vouloir sciemment la diminuer aux yeux de son auditoire. Il est cependant possible qu'un croyant ait du mal à considérer que sa religion repose en partie sur des mythes.

Vous m'accorderez tout de meme que la mythologie est l'essence meme d'une religion.
Et je persiste à croire que les croyances que nous désignons aujourd'hui comme des mythologies étaient pour leur contemporains de vraies religions avec des préceptes, des dogme, des rites, ...


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Message Publié : 22 Oct 2014 11:15 
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Polybe
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macenroe a écrit :
Vous m'accorderez tout de meme que la mythologie est l'essence meme d'une religion.

En tant que composante fondamentale, oui.
macenroe a écrit :
Et je persiste à croire que les croyances que nous désignons aujourd'hui comme des mythologies étaient pour leur contemporains de vraies religions avec des préceptes, des dogme, des rites, ...

Utiliser le terme de mythologie pour parler d'une religion tout entière est une erreur. Ceux qui savent de quoi ils parlent disent "religion", tout simplement.


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Message Publié : 22 Oct 2014 11:45 
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Dovicus a écrit :
macenroe a écrit :
Et je persiste à croire que les croyances que nous désignons aujourd'hui comme des mythologies étaient pour leur contemporains de vraies religions avec des préceptes, des dogme, des rites, ...

Utiliser le terme de mythologie pour parler d'une religion tout entière est une erreur. Ceux qui savent de quoi ils parlent disent "religion", tout simplement.

Je crois que nous tournons en rond.
Dites moi alors dans quel cas peut-on utiliser le terme de mythologie ?
Je pense, comme Narduccio et Atlante dans leur posts un peu plus haut, que toutes nos religions actuelles seront un jour (ds 1 siècle ou 2, peut etre avant) considérées comme des mythologies, lorsque tout le monde les considérera comme infondées, et seront reléguées au niveau de fables ou de légendes. Elles iront rejoindre l'innombrable liste des mythologies de l'Histoire de l'humanité au meme titre que les mythologies maya, inca, amérindiennes, etc ......


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Message Publié : 22 Oct 2014 11:58 
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macenroe a écrit :
Je pense, comme Narduccio et Atlante dans leur posts un peu plus haut, que toutes nos religions actuelles seront un jour (ds 1 siècle ou 2, peut etre avant) considérées comme des mythologies, lorsque tout le monde les considérera comme infondées, et seront reléguées au niveau de fables ou de légendes. Elles iront rejoindre l'innombrable liste des mythologies de l'Histoire de l'humanité au meme titre que les mythologies maya, inca, amérindiennes, etc ......

Il est vrai que nous tournons un peu en rond :oops:
Encore une fois les religions anciennes et abandonnées, qu'elles soient maya, grecque, hindoue ou autre, restent considérées comme des religions à part entière par ceux qui les étudient (les historiens des religions). Ces historiens en étudient tous les aspects, mythes, rites, dogmes, etc. et ne les réduisent pas à de simples mythologies. La confusion entre "vieille religion" et "mythologie" n'existe pas dans le monde scientifique. Dans l'opinion populaire c'est une autre histoire...
Quand à considérer une religion comme fondée ou non, ce n'est pas là le travail de l'historien.


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Message Publié : 22 Oct 2014 12:06 
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Dovicus a écrit :
Il est vrai que nous tournons un peu en rond :oops:
Encore une fois les religions anciennes et abandonnées, qu'elles soient maya, grecque, hindoue ou autre, restent considérées comme des religions à part entière par ceux qui les étudient (les historiens des religions). Ces historiens en étudient tous les aspects, mythes, rites, dogmes, etc. et ne les réduisent pas à de simples mythologies. La confusion entre "vieille religion" et "mythologie" n'existe pas dans le monde scientifique. Dans l'opinion populaire c'est une autre histoire...
Quand à considérer une religion comme fondée ou non, ce n'est pas là le travail de l'historien.

On parle pourtant de mythologies grecque, scandinave, celte, maya, ..... !
Elles font meme l'objet de débats dans la section "Mythologies" de ce forum ( et non ds la section "Histoire des religions" de ce meme forum ) !


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Message Publié : 22 Oct 2014 12:28 
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macenroe a écrit :
On parle pourtant de mythologies grecque, scandinave, celte, maya, ..... !
Elles font meme l'objet de débats dans la section "Mythologies" de ce forum ( et non ds la section "Histoire des religions" de ce meme forum ) !

En effet. Et on y parle que des mythes, non du dogme ou des rites...

Je suis navré, mais je ne vois pas comment m'exprimer plus clairement: le terme "mythologie" désigne l'ensemble des mythes propres à une civilisation, à un peuple ou à une religion. Il peut également signifier l'étude de ces mêmes mythes.
La religion à proprement parler regroupe non seulement des mythes, mais aussi des rites, des lieux et objets sacrés, une administration, un corps religieux, etc. Lorsqu'on utilise le terme "religion" il implique tous ces éléments, alors que le terme "mythologie" exclut tous les autres. De ce fait, désigner n'importe quelle religion, même si elle n'est plus pratiquée, par le terme "mythologie" revient à en ignorer une grande partie. Voilà pourquoi "religion" et "mythologie" ne sauraient être des synonymes.
Cela dit, rien n'empêche l'étude des mythologies en tant qu'ensembles de mythes et séparément des autres éléments qui composent une religion. Mais c'est uniquement dans ce sens-là, comme ensemble de mythes, qu'il faut comprendre le terme "mythologie" quand on parle de mythologies grecque, scandinave, celte, maya, ...


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Message Publié : 22 Oct 2014 13:23 
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Thucydide
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Dovicus a écrit :
En effet. Et on y parle que des mythes, non du dogme ou des rites...
Je suis navré, mais je ne vois pas comment m'exprimer plus clairement: le terme "mythologie" désigne l'ensemble des mythes propres à une civilisation, à un peuple ou à une religion. Il peut également signifier l'étude de ces mêmes mythes.
La religion à proprement parler regroupe non seulement des mythes, mais aussi des rites, des lieux et objets sacrés, une administration, un corps religieux, etc. Lorsqu'on utilise le terme "religion" il implique tous ces éléments, alors que le terme "mythologie" exclut tous les autres. De ce fait, désigner n'importe quelle religion, même si elle n'est plus pratiquée, par le terme "mythologie" revient à en ignorer une grande partie. Voilà pourquoi "religion" et "mythologie" ne sauraient être des synonymes.
Cela dit, rien n'empêche l'étude des mythologies en tant qu'ensembles de mythes et séparément des autres éléments qui composent une religion. Mais c'est uniquement dans ce sens-là, comme ensemble de mythes, qu'il faut comprendre le terme "mythologie" quand on parle de mythologies grecque, scandinave, celte, maya, ...

L'acception usuelle pour "mythologie" est plus large que vous ne le dites et s'applique bien aux anciennes religions (mythologies azteque, grecque, scandinave ...).
La meilleure preuve de cela est qu'aucun fil sur ces anciennes religions ne figure dans la section "Histoire des religions" mais figurent tous dans la section "Mythologies", section qui par contre ne comprend aucun fil sur les religions actuelles (qui sont pourtant basées sur des mythologies).
Il est donc usuel de designer ces anciennes religions par le terme "mythologie". (par exemple, typiquement on parle de "mythologie grecque" et non de "religion grecque").


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Message Publié : 22 Oct 2014 14:55 
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Jules Michelet
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On parle pourtant bien de "religion grecque" et de "religion" pour toutes les civilisations antiques. La mythologie regroupe les mythes, qui sont une forme d'expression des croyances d'une religion donnée : ils expliquent les origines du monde, de l'homme, des techniques, de l'ordre social et politique, mettant en scène des personnages (les "dieux") et phénomènes que l'on considère de nos jours comme "surnaturels", qui se situent de préférence dans des temps immémoriaux, reculés, donc non "historiques". En fait le terme mythe vient du grec mýthos et a servi dans l'Antiquité pour désigner les récits relatifs aux dieux gréco-romains, à partir du modèle de la Théogonie d'Hésiode, puis par extension ce terme a été appliqué aux autres récits similaires attestés dans les autres civilisations pré-modernes. Certains y incluent également les héros, comme Héraclès, qui sont à la charnière entre monde divin et humain, mais on préfère généralement parler de genre épique (épopées) pour les récits qui les concernent en priorité.

Après le sens du mot "mythe" a évolué pour désigner quelque chose de non crédible, de faux. Désigner en bloc toutes les religions auxquelles plus personne ne croit comme des "mythes" en ce sens, c'est abusif, ou en tout cas subjectif et ça ne se fait pas dans le milieu scientifique. Dans ce dernier, on peut en revanche parler de mythe pour des récits historiquement situés qui ont été "mythifiés", et ont atteint un statut quasiment sacré, notamment dans le cadre d'une histoire nationale (la Révolution française), ce qui renvoie à l'idée de certains selon qui les mythes antiques auraient pour origine des événements qui se sont réellement produits. Dans l'interprétation de Roland Barthes, la "mythification" concerne jusqu'aux objets du quotidien.

Le mythe est donc un objet d'étude qui peut prendre de nombreux aspects, et est très complexe et très intéressant à étudier. En revanche on ne considèrera jamais que la mythologie = la religion. Les mythes font partie de la religion, plus précisément du domaine des croyances religieuses dont ils sont une forme d'expression narrative (ce sont des récits) ; mais à côté on a également des pratiques (des rituels), des espaces et des acteurs sacrés. Tout cet ensemble constitue une religion, pas la mythologie à elle seule.


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Message Publié : 22 Oct 2014 15:29 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
J'ajouterais qu'il y a différents types de mythes dans toutes les sociétés. Dans les premières sociétés, il y avait souvent un seul culte. Donc, la société et le culte partageait les mêmes mythes. Quand, il y a commencé à avoir la possibilité de suivre plusieurs religions dans la même société, à ce moment-là, on peut faire une distinction entre les mythes civils ou sociaux et les mythes religieux. A certaines époques dans certaines sociétés, parce qu'on prie plus tel dieu que tel dieu, on peut croire que la Terre a été fondée de telle manière plutôt que de telle autre. Tout en croyant que l'ancêtre dont descend le souverain est l'ancêtre éponyme de tout le groupe. Ce qui serait donc plutôt un mythe social ayant tendance à renforcer la cohésion du groupe.

La plupart des mythes apportent des réponses stéréotypées aux questions fondamentales que ce posent les individus. Par exemple qu'il vaut mieux faire le bien que le mal.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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