Pas tout à fait. La religion a besoin de mythologies. La mythologie peut vivre sans la religion, ce sont juste des récits fantastiques (qui peuvent se contredire les uns les autres d'ailleurs selon les versions des uns ou des autres, de telle cité ou d'une autre). A mon sens, la mythologie précède la religion.

J'aimerais comprendre en quoi ce que vous dites est différent de ce qu'Atlante ou moi-même écrivons ... Puisqu'il le faut, je vais tout reprendre depuis le début.
- Il y a des mythologies sans la partie spirituelle. Donc sans religions.
- Mais, il y a aussi des mythologies qui furent les fondements de religions primitives. Aujourd'hui, il ne reste que les mythes. Mais, à l'époque, ces mythes, pour les citées concernées expliquaient le monde tels qu'ils le percevaient. Ces mythes voyagent d'une société à l'autre et il y a des interactions. Ce qui explique les similitudes, mais ce qui explique aussi les contradictions.

Par exemple, si on prend les "hommes sauvages" que j'ai évoqués plus haut. Les similitudes sont qu'ils sortent toujours pour des fêtes qui se passent en hiver. Souvent au cœur de l'hiver au moment du solstice. Ce sont souvent des jeunes hommes du village qui vont aller en "promenade"dans les bois. Lorsqu'ils reviennent, ils sont déguisés en sauvages et il font un sacré tohu-bohu. Ils s'en prennent souvent aux filles à marier, et on fait souvent semblant de les chasser à coup de fourches.

Les disparités ? Dans telle région, ils ressemblent à des ours, dans telle autre, ils ont plutôt un genre lupin. Parfois, ils portent des cornes, d'autres fois des espèces de cercles qui ont pu représenter le soleil à de lointaines époques. Dans certaines régions, ont doit en capturer certains qu'on va transformer en civilisés en leur retirant leurs attributs sauvages ...

Le mythe de base est identique, la nature sauvage veut prendre le dessus sur la nature civilisée par l'homme et le civilisé doit finir par chasser les sauvages. Aujourd'hui; c'est un mythe folklorique sans substance. Et les "sauvages" partent parfois avec un "butin". Il y a 20 siècles, il devait avoir une forte charge spirituelle. C'est le combat de la vie et de la mort. Et il était important que la vie gagne.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mythe d'origine germanique, non ? La légende du loup-garou a la même origine, je crois.

On n'a que peu d'éléments sur ces croyances anciennes, ces peuples ayant laissé très peu de traces écrites, mais ils les pratiquaient en tout activement avant leur évangélisation donc on peut en déduire que c'était leur religion.

Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait de mythologie dénuée de religion, ça n'a pas de sens puisque ce qu'on qualifie de "mythologie" est la tradition fondatrice d'un peuple, quel qu'il soit. Même les rares cultures tribales ayant survécu en font preuve.

Pour ma part, la mythologie et la religion ont deux fondements qui les rapprochent :
- Une histoire de leur génèse
- Une croyance envers un ou plusieurs ''être(s) supérieur(s)''

Le dogme n'est qu'un complément que l'homme a façonné au fil du temps pour parachever sa pensée et la dissocier d'une autre religion (il peut porter sur beaucoup de choses mêmes les plus futiles qui soient), la mythologie a suivi cette même évolution. Pour exemple, la mythologie égyptienne avec la conquête de l'égypte par les macédoniens et la prise de pouvoir de Ptolémé Ier (général d'Alexandre le grand), ce dernier a intégré de nouveaux Dieux aux physiques de dieux grecs comme Sérapis ou Sarapis dans le paradis des dieux égyptiens. Cela avait pour objectif d'asseoir le pouvoir des lagides et marquer l'empreinte personnelle de ces derniers dans la civilisation égyptienne, et imposer par la même certains cultes de la mythologie grec.

Mythologie et religion n'ont pas tant de différences que cela, l'ancien testament est à lui seul un récit mythologique sur l'évolution de la chrétienneté, le nouveau testament est l'évolution logique de l'ancien avec la mise en place effective de la religion, et des histoires racontant la monté en puissance de la religion chrétienne sous la vie de jésus par ex.

Hou là là, fais attention avec ce genre d'affirmation... L'Ancien Testament est commun avec le judaïsme et l'islam. La chrétienté est née, comme son nom l'indique, avec le Christ... et surtout avec ses disciples. Jésus est un prophète pour les Juifs et les Musulmans qui ne reconnaissent pas en lui le Messie annoncé par l'AT, mais il fait tout de même partie de leur univers.

Sinon, j'abonde en ce que l'AT est, pour certaines parties (mais pas pour toutes), un récit mythologique sur l'évolution... du monothéisme au Proche Orient. Encore qu'il y ait eu un bref précédent avec l'affaire Akhénaton, mais les liens sont tellement ténus que c'est difficile de lier les deux. L'AT n'est d'ailleurs pas né ex nihilo, il s'inspire, notamment sur le plan "mythologique", pour beaucoup des mythes en vogue chez les Sumériens par exemple (Moïse bébé expédié dans un panier en osier au gré des flots du Nil ressemble à s'y méprendre au mythe sur la naissance de Sargon l'Ancien, quelques 2000 ans plus tôt). Et le NT a aussi un côté "mythologique" qui puise plus du côté égyptien et des mythes isiaques (les représentations de Vierge à l'Enfant sont à s'y méprendre une copie conforme d'Isis tenant Horus bébé dans ses bras). Jusqu'à l'étole que portent encore nos prêtres bien catholiques que portaient déjà les prêtres égyptiens lors des processions... Enfin bon, je ne vais pas tout énumérer, mais le monothéisme n'a rien inventé, il n'a fait qu'absorber comme tous les autres avant lui... et après lui.

Le judaïsme ne reconnait strictement aucun rôle à Jésus. Il existe des juifs dits messianiques qui reconnaissent Jésus comme le Méssie mais qui ont une pratique religieuse juive.


L'Islam ne reconnait aucune valeur à l'Ancien Testament.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Effectivement merci de m'avoir corriger, effectivement la chrétienneté est née suite à l'avènement de Jésus.

Et comme tu le montres si bien, les religions monothéistes ont souvent repris les histoires anciennes des mythologies, comment ne pas rattacher l'épopée de Gilgamesh à celle de Moise par exemple. Je pense que de tout temps, chaque mythologie a pu influencer les moeurs et les dogmes d'une société se dotant d'une ''religion'' souvent pour se dissocier de son voisin.

OK, les histoires anciennes des mythologies, les récits, mais pas de ce fait les "mythologies" proprement dites.
Tout comme l'islam reprend les récits de l'ancien testament et ses personnages, sans le reconnaitre formellement.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est ce que je voulais dire, merci de la précision.

Mais le Coran reprend pourtant des personnages de l'AT, notamment Abraham, c'est ce que je voulais dire (maladroitement, certes). Judaïsme, christianisme et islam sont issus du même creuset et utilisent des traditions et des personnages communs.

Pour ce qui est des mythologies anciennes (ou religions disparues), il y a des personnages mythiques récurrents qui apparaissent simultanément, sous des noms différents, dans différentes civilisations : Innana chez les Sumériens, Ishtar chez les Babyloniens, Astarté chez les Phéniciens, Hathor chez les Égyptiens, Aphrodite chez les Grecs, Tanit chez les Carthaginois, Vénus chez les Romains, c'est la même figure mythologique, pour ne citer que cet exemple. Les mythologies des civilisations précolombiennes, notamment pour l'Amérique centrale et l'Amérique du sud, ont aussi de nombreuses équivalences.

Aucune croyance (plutôt que mythologie ou religion) n'apparaît ex nihilo. Chacune emprunte aux traditions et aux spiritualités pré-existantes pour bâtir de nouveaux courants. Pour en revenir au christianisme, par exemple, Jésus lui-même visait moins à fonder une nouvelle religion (il est né juif et il est mort juif) qu'à réformer quelque peu ce qui existait déjà ; ce sont ses disciples, puis Paul qui ont jeté, de fait, les bases du christianisme... en absorbant au passage certains éléments du mazdéisme et du mithraïsme, de la mythologie romaine, puis au fil du temps des cultes païens d'Europe de l'Ouest, notamment : Noël, Saint-Jean, Toussaint... et sans doute d'autres.

A ce sujet, je me pose d'ailleurs une question : en dehors du creuset islamo-judéo-chrétien, existe-t-il ailleurs de par le vaste monde une autre religion monothéiste ou est-ce la seule ? Il y a certes eu Akhénaton avec le culte d'Aton, mais si j'ai bien suivi l'affaire, cela reste sujet à débat entre les spécialistes.

Le bouddhisme fondé sur les préceptes de Siddhārtha Gautama (bouddha), même si elle peut être perçue comme une religion sans Dieu, mais dans certaines de ces évolutions, la notion de Dieu est présente. Mais cela reste un cas à part.

(sinon pour le trait d'humour, les raéliens avec les élohims ^^ )

Jusque là, j'avais pensé à l'actualité : une mythologie est une religion disparue, sans adepte, qui raconte l'histoire d'un ou plusieurs dieux.
Je pensais aussi à l'histoire : une mythologie était l'histoire d'un ou plusieurs dieux tandis qu'une religion est celle d'un peuple.

J'ai décidé de me fier à un dictionnaire. Pour le dictionnaire Reverso, une religion est un ensemble des croyances, des rituels, des dogmes régissant le rapport de l'homme et de la divinité (ou des divinités) alors qu'une mythologie est un ensemble de mythes et de légendes appartenant à une religion.
D'après le dictionnaire la mythologie ne serait, en quelques sortes qu'un sous-critères de la religion, concernant uniquement les légendes.
Mais cela n'explique pas pourquoi on appelle certaine ''religion" mythologie.

Donc La Génèse n'est pas un récit mythologique ? L'Apocalypse non plus, je présume ... Sans parler du reste.

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Vous soulevez un point intéressant, Narduccio.

Mythologie, dans la religion ou pas, fait référence à des temps anciens : la création du monde, l'apparition / création de l'homme, la création du système de société ou civilisation...

A ce titre, l'Apocalypse, qui est censée annoncer dans l'esprit général la fin du monde, mais plutôt dans les détails, littéralement "la levée du voile", la "révélation", fait plutôt référence à un futur indéterminé. Il en est de même d'ailleurs des prophéties.

Est-ce que concernant ce genre de récit, on peut encore parler de mythologie ?

Pour ma part, je le pense, étant donné qu'elle raconte une histoire incertaine emprunt de la fin des temps que l'on retrouve dans toutes les mythologies, cette dualité mort/vie, beau/moche, jeune/vieux et j'en passe. Sans elle, la vie et ses dogmes perd tout son sens, la mythologie perd son socle, la religion n'est plus, car ce qui fait qu'elle existe, c'est souvent la luttre contre son opposé pour développer une croyance et même une foi en ce que l'on fait contre quelque chose.

Dès lors l'apocalypse présente un destin funeste souhaité et revendiqué, dans l'ancien testament le courroux de Dieux n'a t'il pas exterminé Sodome et Gohmorre, et les mythes ne s'éloignent justement pas de cette dualité.
Dans la mythologie grec, la matérialisation de la fin des temps l'était au travers de chronos qui mangea ses enfants pour garder le contrôle du temps et par conséquent de la vie (la lutte des dieux contre les titans pour préserver le monde des humains), tout comme la guerre des dieux scandinaves contre les géants pour sauver le monde d'un fin tragique.

Et tu verras que pour l'apocalypse, la religion matérialisera la fin des temps dans ses dogmes avec la notion de l'antéchrist, la mort avec la création de l'enfer, et pour autant ils sont à mon sens des mythes, car leur histoire ne fait que les présenter mais ils n'ont jamais été vu comme l'atlantide. Le mythe découle bien souvent d'un mystère, d'une chose qui ne s'explique pas, et la fin des temps de l'apocalypse rentre tout à fait dans ce syllogisme.