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Message Publié : 02 Août 2014 15:45 
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Georges Duby
Georges Duby
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Maumo a écrit :
Donc, selon vous il est plus correct de dire que Jésus était fils de Dieu, que de dire que c'était un prophète ?
Pas du tout.
Un chrétien dira fils de dieu; un non-chrétien ou un historien soucieux d'impartialité cherchera une autre expression ou se limitera à Jésus. Mais en aucun cas n'emploiera le mot "prophète" qui est le mot de l'islam pour Jésus: ni dieu, fils de dieu, ni crucifié, ni tué par les romains, donc pas ressuscité, mais prophète comme les prophètes de la bible et pour Mahomet.
Par contre, pour un historien, il est bien fondateur de la religion chrétienne par sa vie rapportée dans les évangiles et il est bien homme crucifié par le préfet Pilate; ressuscité et dieu est l'affaire du religieux. Je vous assure que la distinction est facile à faire et d'ailleurs elle est faite sans problème.
Qualifier de mythe, Jésus, David ou Mahomet, a une connotation, comporte des sous-entendus, dont on peut sortir en s'expliquant quand au sens donné au mot mythe qui en a plusieurs

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Août 2014 16:15 
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Plutarque
Plutarque

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Alain.g a écrit :
Pas du tout.
Un chrétien dira fils de dieu; un non-chrétien ou un historien soucieux d'impartialité cherchera une autre expression ou se limitera à Jésus. Mais en aucun cas n'emploiera le mot "prophète" qui est le mot de l'islam pour Jésus: ni dieu, fils de dieu, ni crucifié, ni tué par les romains, donc pas ressuscité, mais prophète comme les prophètes de la bible et pour Mahomet.

Par contre, pour un historien, il est bien fondateur de la religion chrétienne par sa vie rapportée dans les évangiles et il est bien homme crucifié par le préfet Pilate; ressuscité et dieu est l'affaire du religieux. Je vous assure que la distinction est facile à faire et d'ailleurs elle est faite sans problème.

Quelle différence faites-vous entre un prophète et un fondateur d'une religion ? Pour moi Jésus est un prophète dans le sens où il prétendait parler au nom de dieu... Et il est à la fois le fondateur d'une nouvelle religion à sa gloire : le christianisme. Il est donc les deux. D'ailleurs, Mahomet est dans le même cas. Seul Moïse a eu la sagesse de ne pas se prétendre fils de dieu ou le seul et unique et/ou dernier prophète...

Citer :
Qualifier de mythe, Jésus, David ou Mahomet, a une connotation, comporte des sous-entendus, dont on peut sortir en s'expliquant quand au sens donné au mot mythe qui en a plusieurs
Ça n'a aucune connotation si ce n'est celle de la vérité. Le mot mythe a un sens : celui du faux, du mensonge, du racontar, de la fable, de l'irréel, de l'imaginaire, de l'exagération, de la distorsion... bref, de tout, sauf de la réalité. Quand Jésus, Mahomet et Moïse prétendent parler au nom de dieu... étant donné que dieu n'existe pas, ils sont au mieux des fous, au pire des escrocs...


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Message Publié : 02 Août 2014 18:19 
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Que l'on considère que Jésus était Fils de Dieu ou pas, n'a-t-il fait vraiment aucunes prophéties dans son message ? Vous savez bien que oui. Donc, ce n'est pas faux de le considérer comme un prophète, tout fils de dieu qu'il soit ou qu'il ne soit pas. Vous sur-réagissez à un point très secondaire du discours des mythologues, ce qui montre que vous ne pouvez pas avoir de discours raisonné en ce qui concerne les mythes liés à votre religion.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Août 2014 18:24 
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Léandros a écrit :
Narduccio a écrit :
Et il faut bien reconnaitre que toutes les religions ont une mythologie.

Il me semblait pourtant (enfin d'après Dumézil) que les romains n'avaient initialement pas de mythologie et que c'était d'ailleurs pour cette raison que la mythologie était massivement d'origine grecque chez eux.


Soit le romains sont un cas très particulier, soit ... En fait, il me semble avoir lu plusieurs articles qui disent qu'ils sont l'un des seuls peuples a avoir totalement oublié leurs mythologie primitive suite à son remplacement par la mythologie grecque. Il y a des anciens éléments du culte romain que la plupart des chroniqueurs avouent de pas savoir à quoi ils se réfèrent. Ce qui est une démonstration qu'il y avait une mythologie et que celle-ci a été remplacée. D'où ce décalage entre les cultes qu'on continue à rendre de manière "automatique" et le fait qu'on ne sait plus exactement pourquoi on le fait. Mais, à l'origine, quelques siècles avant, ces cultes étaient fondés sur quelque chose de concret. L'humain fait rarement des choses sans une signification.

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Message Publié : 02 Août 2014 19:14 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Je dirais que les concepts sont différents, celui de religion étant riche d'un contenu destiné à conduire les individus, à assurer leur salut, avec une spiritualité, des rites, des codes de conduite. Ce que ne comporte pas une mythologie, qui est un ensemble de figures et de croyances. Roland Barthe avait étendu le concept: mythologie du vin, du pain ..

L'ouvrage de Roland Barthes (Mythologies) tendait à prouver que l'esprit de « l'homme moderne » (le Français des années 1950) fonctionnait plus ou moins suivant les mêmes schémas que ses ancêtres...
Finalement, il peut introduire de l'imaginaire dans tout ce qui l'entoure, afin de rendre le monde plus compréhensible.
Un bon exemple est le mythe des « soucoupes volante » ; depuis le temps qu'elles ont été étudiées, jamais les scientifiques n'ont trouvé d'explications vraiment convaincantes pour expliquer les apparitions d'OVNI. Soit on ne sait vraiment pas ce dont il s'agit, soit les explications fournies rabaissent le phénomène à quelque-chose de trop banal...
En conséquence, de manière « naturelle », dans l'imaginaire de beaucoup de gens, les OVNI sont devenus les véhicules d'êtres extra-terrestres... Et cela en dépit du fait que ça n'a jamais put être prouvé d'aucune façon.
Et donc, toute une « mythologie » sur le sujet s'est développée depuis la fin de la Seconde guerre mondiale... Il y a « ceux qui y croient » et « ceux qui n'y croient pas ».

Là où les choses se corsent, c'est quand certains illuminés s'emparent du mythe pour le transformer en religion...
On connaît, entre autres, le cas de Raël (de son vrai nom Claude Vorilhon) fondateur et leader du mouvement raëlien. Ce mouvement « religieux » se base sur toute une mythologie apparemment loufoque... Ce qui n'empêche pas certains d'y adhérer !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 02 Août 2014 20:03 
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Georges Duby
Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Que l'on considère que Jésus était Fils de Dieu ou pas, n'a-t-il fait vraiment aucunes prophéties dans son message ? Vous savez bien que oui. Donc, ce n'est pas faux de le considérer comme un prophète, tout fils de dieu qu'il soit ou qu'il ne soit pas.
Celà ne fonctionne pas ainsi. Un prophète est quelqu'un qui est qualifié de prophète dans sa religion. C'est une expression consacrée. D'aileurs, Jésus n'est jamais qualifié de prophète en dehors des musulmans qui l'entendent comme un déni de dieu et fils de dieu, de crucifié et de ressuscité. Je ne sur-réagis pas, je connais. En histoire des religions l'emploi des bonnes expressions est importante. On ne dit pas: il fait des prophéties donc c'est un prophète. Sinon tout le monde est prophète.
Mais dans le langage courant, je peux dire que mon voisin est un prophète parce qu'il fait des prophéties. C'est le sens large.

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Message Publié : 02 Août 2014 22:46 
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Alain.g a écrit :
Je ne sur-réagis pas, je connais.


Donc, si on étudie l'essence mythologique des religions, il faudrait dire : toutes les religions ont un fond mythologique, qu'elles soient fondées par un prophète-créateur, un Fils-de-Dieu créateur, un Sage-créateur (le bouddhisme, si vous aviez du mal à mettre un nom, mais, Bouddha n'est-il pas presque d'essence-divine ?)... Vous ne trouvez pas que c'est un peu compliqué et qu'il serait sage de simplifier ? Puisque "vous connaissez", -au passage, très beau moyen de rejeter les autres dans leur ignorance- connaissez-vous une formule-simple qui permettait de résumer le fait que toutes les religions ont été créé par un individu qui est ou se prétend être pour ses disciples quelqu'un de sur-naturel ?

Si les formules que vous connaissez distinguent d'une manière ou d'une autre, une et une seule religion, elles ne pourront pas être considérées comme valide. O vous le grand connaisseur.

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Message Publié : 02 Août 2014 22:57 
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PS : voilà qui ne devrait pas vous plaire, mais dans les Cahiers de Science & Vie consacrée à la mythologie, ils consacrent un article à la Bible. Voici l'introduction de l'article :
Citer :
La Bible, un recueil de mythes ? Poser la question sent déjà le sacrilège, tant le terme de mythes associé au Livre exhale un parfum péjoratif, évoquant de simples fables conçues pour abuser les croyants. Mais si l'on définit plus sérieusement un mythe comme un récit traitant des origines de notre monde, de sa nature, de sa destinée, un récit fondateur de pratiques et d'institutions, et destiné à être cru, force est de reconnaitre que c'est bien le cas, pour partie, de l'Ancien et du Nouveau Testament. Plus personne ne tient pour véridique la création du monde en sept jours ou celle de la femme à partir d'une côte d'Adam; encore moins l'embarquement d'un couple de chaque espèce animale dans une arche pour échapper au déluge. Quant aux récits des Patriarches ou la fuite d'Egypte, ils jouent un rôle si central dans la construction de l'identité religieuse juive et leur intégration est si vive dans la pratique liturgique, qu'ils fonctionnent exactement comme des mythes, quelle que soit leur nature véritable.

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Message Publié : 03 Août 2014 9:28 
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Tout ça est d'un compliqué !
Moi j'aime mieux l'Histoire racontée comme ça :
http://fictions.franceculture.fr/emissi ... 2006-05-17


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Message Publié : 03 Août 2014 10:26 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Maumo a écrit :
Donc, selon vous il est plus correct de dire que Jésus était fils de Dieu, que de dire que c'était un prophète ?
Pas du tout.
Un chrétien dira fils de dieu; un non-chrétien ou un historien soucieux d'impartialité cherchera une autre expression ou se limitera à Jésus. Mais en aucun cas n'emploiera le mot "prophète" qui est le mot de l'islam pour Jésus



Disons que Jésus est un messie perçue comme un prophète au sein d'une communauté...

Merci de me dire si je dois retourner au cathéchisme.... :'(

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 03 Août 2014 10:27 
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Philippe de Commines
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catéchisme...visiblement oui :mrgreen:

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Message Publié : 03 Août 2014 11:21 
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nico86 a écrit :
Alain.g a écrit :
Maumo a écrit :
Donc, selon vous il est plus correct de dire que Jésus était fils de Dieu, que de dire que c'était un prophète ?
Pas du tout.
Un chrétien dira fils de dieu; un non-chrétien ou un historien soucieux d'impartialité cherchera une autre expression ou se limitera à Jésus. Mais en aucun cas n'emploiera le mot "prophète" qui est le mot de l'islam pour Jésus



Disons que Jésus est un messie perçue comme un prophète au sein d'une communauté...

Merci de me dire si je dois retourner au catéchisme.... :'(


Vous aurez la réponse après la fin de l'office dominical. :wink:

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Message Publié : 03 Août 2014 15:56 
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Pierre de L'Estoile
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On n'appelle quasiment jamais Jésus un prophète dans le catholicisme (ailleurs ?) , il est le Messie ce qui rend l’appellation prophète souvent superfétatoire. Il réalise les prophéties annoncées dans l'AT.

Il faudrait trouver des passages de l'AT le nommant prophète, comptabiliser les occurrences et enfin effectuer le même travail sur des exégètes majeurs

Par contre en Islam il n'est bien sur connu que sous la qualification de prophète. Quand on rencontre le nom associé au terme de prophète on est très souvent en environnement textuel musulman. Faites un test Google avec Jésus prophète.

Que techniquement il soit prophète au sens de la connaissance que nous avons des religions pourquoi pas. Et WTF comme on dit. Par contre le nommer prophète n'est pas neutre au regard des usages.

Je ne suis pas allé à la messe.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 03 Août 2014 17:55 
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Isidore a écrit :
Par contre le nommer prophète n'est pas neutre au regard des usages.


Au niveau de la revue, on se rend bien compte que d'étudier la mythologie sans parler de religion n'est pas neutre non plus. Les définitions sont très proches et je sens bien que çà gène. On peu même se demander si une mythologie n'est pas une religion qui aurait perdu ses adeptes. Certains des mythes étudiés semblent remonter au néolithique, voire au paléolithique. Si on prend les divers rituels ancestraux qui poussent chaque hiver des hommes à se transformer en "sauvage" ou en "homme des bois" en Europe. Actuellement, puisqu'il s'agit de régions christianisées depuis plus d'un millénaire, il ne reste que la tradition. Mais, ce fut à un moment une célébration de la vie et de la mort.

Cahiers de Science & Vie a écrit :
"Le sacré est présent dès lors que l'on fait appel à une puissance extérieure. Il sous-entend un acte de foi et un acte d'obéissance", note François Le Boiteux. Si le sentiment du sacré n'implique pas nécessairement la religion, la sphère du sacré n'en est pas moins celle du transcendant, du surnaturel, de l'interdit... Difficile d'imaginer que l'émergence des mythes n'ait pas été de pair avec celle de la spiritualité.

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Message Publié : 10 Août 2014 17:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Localisation : Blois
Narduccio a écrit :
On peu même se demander si une mythologie n'est pas une religion qui aurait perdu ses adeptes.


C'est exactement cela, selon moi. On qualifie de mythologie une religion qui n'a plus d'adeptes (grecque, romaine, égyptienne, sumérienne, maya, etc.). Mais ce que nous qualifions de mythologie était une religion pour les hommes qui pratiquaient ces croyances. Polythéisme et monothéisme n'ont d'ailleurs aucune importance dans le débat puisque les deux coexistent toujours. Peut-être que dans cinq cents ou mille ans, on qualifiera le christianisme, le judaïsme, l'Islam, de mythologies parce qu'il n'y aura plus personne pour les pratiquer, nos lointains descendants s'étant tournés vers d'autres spiritualités (qui en découlent ou pas).

Dans ce débat, il faut surtout se garder de tout jugement de valeur. Les croyances actuelles ne valent pas "mieux" que celles de l'Antiquité, quelles qu'elles soient, ou que celles des hommes qui ont peint la grotte Chauvet il y a 35 000 ans. On se pose la question de l'historicité de ces croyances. Il y a fort à parier qu'il y a un vieux fond historique derrière chacune d'entre elles... mais qui reste insaisissable, tant il est voilé derrière les traditions, les récits, les interprétations en tout genre et tous les dogmes qui ont été bâtis dessus. Si chacun pouvait se coller dans le crâne qu'il s'agit de textes symboliques, destinés à transmettre des valeurs morales et éthiques, et non pas la vérité (qui n'existe pas, de toute façon), ce serait déjà un grand pas. A ce titre, d'ailleurs, les contes de fées, qui sont tirés de traditions bien plus anciennes que les récits de Grimm ou Perrault et pas du tout enfantines, et les légendes suivent le même chemin. Finalement, quand on parle de religion et de mythologie, on touche à un système tellement vaste de croyances et de traditions qu'il est bien difficile de tout appréhender dans son ensemble.

Donc, mythologie et religion ne sont pas vraiment synonymes, mais la mythologie est une part intégrante de la religion.


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