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Message Publié : 07 Mai 2006 21:37 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 07 Mai 2006 9:58
Message(s) : 35
Localisation : Ecaussinnes
Personnellement, qu'il s'agisse de mythe, de mythologie, de religion, etc, tout cela est avant tout selon moi une proposition de recherche de compréhension, d'explication synthétique du monde.
À mon avis, chaque récit religieux ou mythique, qu'il soit oral ou transcrit, peut être lu sur quatre niveaux concomitants:

1.la foi
(ce domaine est strictement personnel, et laissé à l'appréciation de chacun.)

2.la critique littéraire
Certains textes peuvent être analysés suivant les schémas qu'étudie la narratologie (hyperboles, épiques, etc)

3.la critique historique ou pragmatique

L'exemple de "la traversée de la Mer Rouge" a été cité.
Certains chercheurs (sorry, je n'ai pas leurs références sous la main pour le moment, mais si vous le souhaitez je pourrais les rechercher) envisagent ce passage en partie sous cet angle:
-Il ne s'agit de la "Mer des Roseaux", à l'est du delta du Nil (plus proche de la Palestine de l'époque, ce qui serait plus logique, pour un parcours plus bref), et non de la Mer rouge: cette erreur de traduction est avérée.
-Le peuple hébreu allant vers l'Est à l'aurore, la "colonne de feu" qui gênait et ralentissait la course des égyptiens ne serait que le soleil aveuglant qui point sur l'horizon du désert.
-La mer qui se retire, ce serait en fait une zone de légers marécages, ou quelque chose proche des sables mouvants (de la mer des roseaux par exemple): les gens à pieds, exerçant une pression moins forte sur le sol que les lourds attelages égyptiens, auraient pu alors passer plus facilement et plus rapidement.

D'autres envisagent "les plaies d'Egypte" comme une réaction en chaine naturelle: des pluies surabondantes auraient eu lieu en amont du Nil, provoquant de nombreux glissements de terrain rendant le fleuve plus ocre (ou "rouge comme le sang", pour l'image). L'eau ainsi empoisonnée, les poissons meurent et les amphibiens quittent temporairement le fleuve. Les insectes, dépourvus de leurs principaux prédateurs, peuvent pulluler. Plus nombreux, vecteurs de maladies, ces insectes les transmettent aux populations locales.

4.le témoignage
A titre purement personnel, ceci est pour moi le versant qui me touche le plus.
C'est-à-dire, hormis la foi, la mise en scène littéraire et le contexte matériel, ce qui reste est pour moi le noyau dur central: un témoignage relatant une expérience humaine vécue, personnelle ou collective, un exemple de vie, laissé pour qui veut l'entendre.

Enfin, ceci n'est que ma vison des choses (imparfaite, je le concède).
Je n'attends que vos réactions pour la transformer et l'améliorer.

Je sais que je m'éloigne un peu du sujet, mais qu'en pensez-vous?

:roll:


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Message Publié : 17 Juil 2006 0:50 
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Hérodote
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Inscription : 14 Juil 2006 0:43
Message(s) : 16
Les mythologies sont liées aux religions. Ne pas les confondre est une erreur.


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Message Publié : 30 Juil 2006 17:44 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Juil 2006 18:04
Message(s) : 33
Actuellement certains pensent que les régions polythéistes avaient aussi en commun la tolérance envers les autres religions (ce qui permettait les introductions de nouvelles déités dans les panthéons) et que l'intolérance serait apparue avec les religions monothéistes

_________________
"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"


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Message Publié : 21 Oct 2006 21:47 
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Hérodote
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Inscription : 21 Oct 2006 20:44
Message(s) : 2
Localisation : Toulouse
Je questionne la question ;
La mythologie comme la religion, c'est papa pour les mono, c'est la famille pour les poly. Bref, la constitution du mythe révèle l'intelligence de son auteur. Il contrôle sa représentation à tel point qu'il la sert à sa communauté selon son bon plaisir. Je pense que l'on arrive à ce niveau par la force de l'adaptation, c'est donc la minorité qui s'exprime. Enfin, cette expression de la minorité est construite sur un besoin de préservation de la communauté. Conclusion, l'auteur sauve la communauté par la fabulation car il est décontenancé par ce mécanisme de la Nature.

_________________
La représentation est une idée construite à éternellement détruire.


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Message Publié : 16 Nov 2006 13:09 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Juil 2006 18:07
Message(s) : 157
Pour répondre à Florian, il faut admettre que notre époque moderne a vu les mythes anciens comme l'expression des croyances et superstitions des peuples anciens. Cependant, leur étude comparée semble dévoiler qu'ils sont constitutifs d'une connaissance globale et universelle, qui ne se situe ni dans le temps, ni dans l'espace et qui conditionne à la fois les modes de vie individuels et collectifs des peuples anciens. Ces modes de vie n'étaient pas d'ordre superstitieux pour ces peuples, mais constituaient l'ordre social en correspondance avec l'ordre divin, et les rites n'étaient alors que la matérialisation soit chez l'individu, soit dans le groupe social des réalités de cet ordre divin.

On ne peut donc pas séparer les mythes de l'étude des religions et des mystiques, mais également, un certain nombre de mythes, évoquent les mêmes réalités sur le plan historique. Par exemple, la personne de Melchitsédeq, initiateur du partage du pain et du vin remonte vraisemblablement à une époque très reculée, et l'on trouve trace de ce prêtre-roi dans toutes les traditions, bien avant que cette connaissance ait été écrite. Le fait de le placer dans la Jérusalem historique n'a pas plus de sens que si cette ville existait ailleurs dans le temps. On trouve aux USA au moins 30 villes qui s'appellent London. De même, il existe en Crête beaucoup de villes ou de lieux qui portent des noms de villes juives. De là à en déduire que les Crêtois sont à l'origine de l'AT comme certains le font, je ne m'y risquerais pas. Babylone est partout où rayonne la tradition et comme cette tradition finit toujours par s'altérer, elle devient la Babylone de l'apocalypse. Le mythe est alors transposable à tout centre religieux ou traditionnel, que cela soit en Chine, en Inde, en Europe, ou au Proche-Orient, dès lors que la religion d'origine se pervertit en contre-religion, ce qui s'accompagne sur le plan social d'une élévation de la corruption. Par exemple, qui pourrait penser une seule seconde, que Jérusalem soit aujourd'hui la "ville de la paix" ?

Ce qui rend difficile l'étude des mythes, c'est qu'ils sont transposables dans le temps et l'espace et qu'ils peuvent s'appliquer à de multiples dimensions, de l'individu particulier, à la collectivité partielle et aussi à la collectivité générale. Alors on devra aussi s'intéresser à leur dimension universelle. Cela déborde le cadre des techniques modernes proprement historiques.


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Message Publié : 05 Mai 2007 17:35 
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Hérodote
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Inscription : 05 Mai 2007 3:18
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Je ne vois pas une différence profonde entre la mythologie et la religion!
J'admets bien-sûr, que l'utilisation qu'en ont fait les hommes, particulièrement la religion, diffère. Mais là n'est pas mon propos.

J'ai envie de voir dans les récits mythologique, d'abord transmis oralement puis écrit, le prémices de la réflexion humaine sur son environnement, ainsi que le complément de l'expression artistique (intellectuelle) des peintures rupestres.
Religion, mythes ou légendes sont les fondements, à mon modeste avis, de la (les) civilisation(s).
Discuter de mythologie sur un forum est déjà, en soi, passionnant, mais en deviner la portée symbolique est encore plus excitant! :D

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Qui peut le plus, peut le moins!


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Message Publié : 07 Mai 2007 10:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Bernie a écrit :

J'ai envie de voir dans les récits mythologique, d'abord transmis oralement puis écrit, le prémices de la réflexion humaine sur son environnement, ainsi que le complément de l'expression artistique (intellectuelle) des peintures rupestres.


Je suis pointilleuse ! Quoique d'accord sur l'ensemble de l'intervention, parler de prémices en parlant de la mythologie, c'est accorder qu'il y a eu un progrès avec le passage à la "religion" (les religions monothéistes dans notre imaginaire). Or, il y a simplement eu un changement dans la conception du rapport au divin, au sacré, ou tout simplement au monde. Et ce n'est pas définitif, nos conceptions peuvent encore changer, on en reparlera dans quelques siècles :wink:

A ce propos, je signale le petit livre de Vernant, Mythe et religion chez les Grecs. L'introduction offre de très bonnes perspectives de réflexion sur le sens du "religieux", très variable d'un espace géographique, culturel et temporel à l'autre.

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Message Publié : 07 Mai 2007 10:56 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Bernie a écrit :
Je ne vois pas une différence profonde entre la mythologie et la religion!

J'aurais tendance à voir dans le terme de mythologie un manque de respect... Je ne pense pas en effet qu'un chrétien apprécierait qu'on lui dise que la Bible est du domaine de la Mythologie (même chose pour un juif vis-à-vis du Talmud ou d'un musulman pour son Coran). La mythologie est du domaine du conte, de la légende, de la croyance superstitieuse. La mythologie c'est la religion de l'autre. :roll:

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Message Publié : 07 Mai 2007 11:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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C'est effectivement le point de vue des "religions" qui dénient aux mythologies un caractère religieux aussi riche et passionnant que pour les religions officiellement établies.
C'est pour cela que le terme "prémices" m'avait gênée, parce qu'il implique un progrès, donc une infériorité du mythologique par rapport au religieux.

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Message Publié : 07 Mai 2007 12:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Aspasie mineure a écrit :
C'est pour cela que le terme "prémices" m'avait gênée, parce qu'il implique un progrès, donc une infériorité du mythologique par rapport au religieux.

Surtout que j'ai plus l'impression que les religions du livre sont beaucoup plus "simplificatrices", artificielles, moins proches de la Nature et de l'Homme, que les religions polythéïstes... Mais bon, c'est probablement un préjugé qui nous vient du mythe du paradis perdu (le mythe dit "du bon sauvage" cher à Rousseau et à notre civilisation moderne). :roll:

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Message Publié : 07 Mai 2007 19:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Ce n'est pas parce que les religions du livre paraissent moins proche de la Nature et de l'Homme (sur ce dernier point c'est même très contestable) qu'elles sont nécessairement simplificatrices. Le rapport au sacré est totalement différent, mais pas plus simple ou plus complexe.
Pour faire court, dans les religions du livre, on a affaire à un dieu tout-puissant qui est créateur et même principe du monde, et l'Homme a la capacité de s'adresser directement à lui, dans sa conscience : le rapport avec le divin est extrêmement intime.
Dans la religion grecque, au contraire, les dieux sont créés comme le monde, en ce sens, ils sont à égalité avec les hommes, sauf qu'ils incarnent ce que les hommes considèrent comme les valeurs hautes de la vie : force, jeunesse éternelle, puissance, immortalité (mais conditionnée à "l'immortalité" du monde),etc... l'antropomorphisme des dieux grecs, en particulier des Olympiens, est patent, de ce fait. Mais comme ils forment un monde à côté des hommes, le lien au divin n'est pas le même : il est institutionalisé, intégré au fonctionnement de la cité, j'ajoute même que la pratique cultuelle est indissociable du politique, mais l'absence de dogme, remplacé par un ensemble d'histoires (la "mythologie"), empêche toute dérive vers le fondamentalisme.
C'est l'exemple de deux conceptions différentes du divin. Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas contamination de l'une à l'autre. D'autant qu'il y a historiquement eu un glissement de l'une à l'autre. Et là, les explications sont multiples, mais ce n'est pas forcément parce que la foi en un dieu unique était plus simple.
J'ai juste donné deux exemples que j'ai effectivement schématisés, qui appellent bien évidemment des nuances. :wink:

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Message Publié : 08 Mai 2007 0:44 
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Hérodote
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Inscription : 05 Mai 2007 3:18
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Loin de moi l'idée de comparer en terme de valeur religion et mythologie!
Je crois plutôt à un changement d'expression, à une nouvelle conception des « mystères du monde » dont le culte d'un Dieu unique en est la clé de voûte. On pourrait ajouter les valeurs morales? :?:
Si je trouve injuste un dénigrement de la mythologie par rapport à la religion, c'est que l'une et l'autre ne font qu'un! Le charme de ces récits tient de la tournure poétique, du regard malicieux que le mythe/religion porte parfois sur l'humanité.
Mais revenons un instant sur la conception anthropomorphe des Dieux qu'en ont les Grecs.
Dans son livre "l'individu, la mort et l'amour" Jean-Pierre Vernant cite Xénophane qui, six siècles avant le Christ, protestait et dénoncé cette sottise.
En fait M Vernant nous explique que, pour les Grecs: « Quand il s'agit de dire le corps dans ses aspects de vitalité, d'élans, d'émotions comme de réflexions et de savoir, on a une multiplicité de termes[...] chez les héros d'Homére " le moi intérieur n'est rien d'autre que le moi organique". [...] le paradoxe du corps divin est, que pour apparaître aux mortels, il doit cesser d'être lui-même, se vêtir de brume, se déguiser en homme, prendre forme d'oiseau, d'étoile, d'arc-en-ciel ou, si le dieu choisit de se faire voir en majesté, ne laisser filtrer de sa taille, sa stature, son éclat, que ce petit brin de splendeur suffisant pour frapper le spectateur de thambós, de stupeur, pour le plonger dans un état de crainte révérencielle. [...] Si le corps des dieux peut prendre tant de formes, c'est qu'aucune n'est en mesure d'enfermer en elle une puissance qui les déborde toutes et qui s'appauvrirait en s'identifiant à une de ces figures qui lui prête son apparence. »
:wink:

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Message Publié : 11 Mai 2007 9:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
je me suis effectivement mal exprimée sur la vision anthropomorphe des dieux antiques, en pratiquant un raccourci que je critique par ailleurs ! :oops:
Je pensais justement à Vernant ( Mythe et Religion chez les Grecs) en disant cela.
Je voulais seulement dire que les dieux sont représentés avec des canons idéaux ( forts, grâcieux, etc... selon ce qu'ils symbolisent), mais évidemment, ces représentations sont symboliques et tentent seulement de rendre tangible une réalité haute qui échappe à l'Homme.
Est-ce mieux dit ainsi :D ?

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 Sujet du message : la mythologie
Message Publié : 18 Mai 2007 18:22 
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Hérodote
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Inscription : 18 Mai 2007 18:18
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Pour moi la mythologie c'est: Un ensemble de héros, de dieux grecs à la base et surtout ils sont dotés de plusieurs pouvoirs magiques.

_________________
-ce qui ne tue pas rend plus fort-


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Message Publié : 06 Juin 2007 16:28 
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Hérodote
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Inscription : 05 Juin 2007 10:00
Message(s) : 2
Citer :
Pour moi la mythologie c'est: Un ensemble de héros, de dieux grecs à la base et surtout ils sont dotés de plusieurs pouvoirs magiques.


Oula.....
Va lire un titteuf ou un superman ....

_________________
que dieu maudisse la face de ceux qui ont un mauvaise oeil sur moi.


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