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Message Publié : 07 Avr 2006 22:04 
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Polybe
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Inutile de rappeler à quel point les grecs sont fascinés par le monde au-delà des colonnes d’Hercule. Mais en lisant un passage du Critias de Platon sur le mythe de l’Atlantide [Critias, 113d-114e] on peut se rendre compte que cet imaginaire est influencé par ce que j’appellerais ‘l’Extrême-Occident’, c’est-à-dire le monde qui existe réellement au-delà du fameux détroit, plus précisément le royaume de Tartessos dans le Sud de l’Espagne et du Portugal, ainsi que l’actuel Maroc…
Je suppose que Platon, ici, pour décrire l’Atlantide, se réfère à ces contrées lointaines. Hérodote mentionne déjà ces peuples [Histoires, I, 163], et un navigateur grec, Colaïos de Samos, a franchi les colonnes d’Hercule dès 639 avant J.C. Les Carthaginois Hannon et Himilcon sont aussi connus pour avoir explorés les terres au-delà du fameux détroit.

Le premier indice est la mention du pays Gadirique. Or, Gadir est une ancienne colonie phénicienne située à l’embouchure du Guadalquivir, au-delà des colonnes d’Hercule. Aviennus, dans les Odes maritimes, en fait la capitale de l’antique civilisation tartéssienne…
Platon situe d’ailleurs l’Atlantide en face des côtes portugaises et marocaine (il s’agit de tout un continent, et non d’une petite île…), à une distance franchissable, « On pouvait alors traverser cet Océan » [Timée, 25a] ; ce qui rend la ressemblance plus crédible et donc par le même coup l’existence même de l’Atlantide pour les contemporains de Platon…

Or ce pays de tartessos est connu par les grecs (et surtout par les phéniciens !) pour leur richesse en mines d’étain, d’or et d’argent. Ce n’est donc vraisemblablement pas par hasard que Platon décrit des murs d’enceinte revêtus « d’étain fondu » [Critias, 116a] ; Sachant que ce minerai, en lui-même, n’a rien d’aussi gracieux que l’or et l’argent, mais que son intérêt réside principalement en ce qu’il est un des éléments essentiels du Bronze… Pourquoi alors, parler de ce minerai seul, si ce n’est en référence aux mines d’étain d’Ibérie ?

Il y a aussi cette colline au centre de l’île, que l’on a entouré d’une muraille circulaire protégeant une autre muraille qui, elle, protège à son tour le palais [Critias, 116a] Or, on peut y voir là l’architecture typique de la civilisation des Castros héritée des Tartessiens, c’est-à-dire des villages situées en hauteur sur des collines et protégées par plusieurs enceintes de formes circulaires. Il n’était pas courant en effet que les Grecs aient des murailles circulaires pour protéger leurs cités. Bien que le cercle soit dans leur univers un symbole de perfection… Ne peut-on pas alors supposer ici un trait de caractère presque ‘tartessien’ ?

Mais d’autres mentions sont aussi révélatrices : ainsi Platon mentionne Atlas comme le premier roi d’Atlantide. Il donna son nom à l’île ainsi qu’à l’Océan qui l’entoure… Or on se souvient qu’Atlas suite à un châtiment de Zeus, devait porter la Terre éternellement ; L’évolution du mythe, où les premiers physiciens changeaient en agents physiques les êtres créés par la mythologie, donna à Atlas une forme de Montagne que l’on connaît aujourd’hui sous ce nom : l’Atlas marcocain. En effet, cette montagne semblait porter le ciel, parce qu'elle était située à l’extrémité de l'Occident et que les Grecs y voyaient la fin du monde. On ne trouve mention de cet Atlas géographique qu’après l'époque du voyage de Colaïos de Samos à Tartessos en 639 avant J.-C.


Voilà, ne considérez pas cela comme des affirmations mais plutôt comme des questions que je pose : Mes origines portugaises ne me permettent pas de prétendre à l'objectivité la plus stricte !! :oops:
¨Peut-être pourrez-vous me détromper sur certains points ?? :o


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Message Publié : 08 Avr 2006 20:12 
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Plutarque
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Je n'ai pas analysé la réfléxion en détail. Cependant, après les nombreuses thèses de localisation de l'Atlantide, la théorie selon laquelle Platon aurait tout inventé (peut-être en se servant de sources antérieures) est quand même assez populaire... :roll:

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Message Publié : 09 Avr 2006 13:39 
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Polybe
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Cadmos a écrit :
la théorie selon laquelle Platon aurait tout inventé (peut-être en se servant de sources antérieures) est quand même assez populaire... :roll:


Salut Cadmos,
Je ne dis absolument pas le contraire... Mais c'est même dans l'invention, il y a une partie de réelle : Or, mon hypothèse est que Platon, pour forger son mythe, s'est inspiré de récits de voyages plus anciens au-delà des colonnes d'Hercule... :arrow: C'est là-dessus que je m'interroge et non pas sur l'existence hypothétique de l'Atlantide :?: ... Pour ma part, c'est un pur mythe...


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Message Publié : 09 Avr 2006 13:44 
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Polybe
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Inscription : 14 Jan 2006 22:44
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Je viens de relire mon texte, pour voir qu'est-ce qui a pu te faire penser que je prenais l'Atlantide pour une réalité...
Et effectivement, c'est pas super clair :
Alors je précise que selon moi Platon se serait inspiré de civilisation réelle situées au-delà du détroit de Gibraltar (Portugal et Maroc), pour rendre crédible son mythe. Que l'Atlantide ait existé ou non n'est absolument pas en question...


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Message Publié : 09 Avr 2006 19:07 
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Plutarque
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Inscription : 30 Sep 2005 20:14
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Oui, oui, ce n'est donc qu'une théorie sur la source d'inspiration de Platon, et non pas une tentative de localisation du continent de plus.

En effet, je n'avais pas vu la nuance, mes excuses. :)

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Message Publié : 10 Avr 2006 12:27 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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J'ai également lu que la description de la cité de l'Atlantide correspond assez bien à une cité de Tartessos... Personnelement je pense que le mythe de l'Atlantide correspond en une compilation de différents événements du monde égéen. Ainsi l'invasion des atlantes sur les peuples méditéranéens peut correspondre aux migrations des peuples de la mer... Et la destruction de l'Atlantide correspondrait au cataclysme de l'île de Santorin... A propos des peuples de la mer et de Tartessos, j'ai lu une étude sur des inscriptions de Tartessos qui démontrerait que le peuple de Tartessos parlait une langue très proche de celle des étrusques et pour bon nombre de spécialiste le peuple étrusque résulterait d'une colonisation d'un des peuples de la mer: les touroushas. Ainsi le mythe de l'Atlantide conterait des événements survenu entre le XVIIéme et le XIéme siècle avant J.C.

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Message Publié : 12 Avr 2006 14:42 
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Polybe
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Skipp a écrit :
J'ai également lu que la description de la cité de l'Atlantide correspond assez bien à une cité de Tartessos... Personnelement je pense que le mythe de l'Atlantide correspond en une compilation de différents événements du monde égéen. Ainsi l'invasion des atlantes sur les peuples méditéranéens peut correspondre aux migrations des peuples de la mer... Et la destruction de l'Atlantide correspondrait au cataclysme de l'île de Santorin... A propos des peuples de la mer et de Tartessos, j'ai lu une étude sur des inscriptions de Tartessos qui démontrerait que le peuple de Tartessos parlait une langue très proche de celle des étrusques et pour bon nombre de spécialiste le peuple étrusque résulterait d'une colonisation d'un des peuples de la mer: les touroushas. Ainsi le mythe de l'Atlantide conterait des événements survenu entre le XVIIéme et le XIéme siècle avant J.C.




Bonjour Skipp !
Très intéressant tout ça ! Tu pourrais, svp, me retrouver l'étude qui fait le rapprochement entre l'écriture étrusque et celle des Tartessiens ??? ça m'intéresse vivement !
Qui sont les Touroushas ? as-tu plus d'infos ???
Merci encore pour ces infos ... :prie:


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Message Publié : 12 Avr 2006 19:31 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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djhaidgh a écrit :
Bonjour Skipp !
Très intéressant tout ça ! Tu pourrais, svp, me retrouver l'étude qui fait le rapprochement entre l'écriture étrusque et celle des Tartessiens ??? ça m'intéresse vivement !
Qui sont les Touroushas ? as-tu plus d'infos ???
Merci encore pour ces infos ... :prie:

Pour en savoir plus sur les Touroushas et autres peuples de la mer voir ici:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/pm/pelasges.htm

A propos de la parenté entre étrusques et tartéssiens voici l'une de mes sources:
“ L'aventure des langues en occident ” de Henriette WALTER, Édition Robert LAFFONT, Collection “ Livre de poche ”
Tu trouveras ici un article sur les étrusques:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/etrusc/etrusq.htm

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Message Publié : 19 Avr 2006 20:34 
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Polybe
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Merci Skipp !!! :P


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Message Publié : 19 Avr 2006 20:57 
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Jules Michelet
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djhaidgh a écrit :
Merci Skipp !!! :P

Je vois qu'à priori tu t'intéresses à l'Histoire de la péninsule ibérique et plus particulièrement du Portugal (comme l'atteste ton lien)... La péninsule est riche d'Histoire... :D

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