Nous sommes actuellement le 12 Nov 2019 7:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 54 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Dieux grecs, Dieux Romains
Message Publié : 23 Août 2006 14:53 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Nov 2005 9:43
Message(s) : 317
Localisation : Arpitanie
Chers amis

Comment explique t-on la relative concordance entre les Dieux grecs et Romains ?
Mars - Pluton
Jupiter -Zeus
Aphrodite- Venus

Y aurait-il eut des liens anciens entre les Romains et les Grecs ?

_________________
"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Dieux grecs, Dieux Romains
Message Publié : 23 Août 2006 16:30 
Legrand a écrit :
Chers amis

Comment explique t-on la relative concordance entre les Dieux grecs et Romains ?
Mars - Pluton
Jupiter -Zeus
Aphrodite- Venus

Y aurait-il eut des liens anciens entre les Romains et les Grecs ?


On va pas tout reprendre, ce serait fastidieux !

Là, je crois qu'il faut mieux relire les ouvrages de 6ème. Classe ou je vais avoir l'honneur de professer bientôt.

Vous y apprendrez à les mettre les Dieux dans l'ordre de correspondance mais aussi que la correspondance du Mars romain est l'Arès grec, pas Pluton... :roll:

Bon Courage !!!

Corlin de Coubron


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Août 2006 19:24 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Nov 2005 9:43
Message(s) : 317
Localisation : Arpitanie
Il y a les explications du niveau 6° qui est peut-être le votre et celles d'une profondeur supérieure.
Celles que l'on attend.......

_________________
"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 11:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mai 2006 11:41
Message(s) : 417
Le paganisme dans les différents pays honorait des dieux multiples et leur correspondance est toute naturelle:chacun a son dieu de la guerre,de la foudre,etc.Ainsi Hermès a son équivalent romain mais aussi gaulois égyptien etc...La correspondance très forte entre dieux grecs et romains vient de l'hellénisation de Rome.Les dieux romains se sont hellénisés à leur tour.

_________________
"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 11:30 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Juil 2006 19:57
Message(s) : 131
Oui, ils personnifient seulement des thèmes communs: la guerre, l'amour, la mort, etc.
Après, il y a des différences entre eux, mais elles sont plutôt infimes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Dieux grecs, Dieux Romains
Message Publié : 29 Août 2006 12:35 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3303
Legrand a écrit :
Comment explique t-on la relative concordance entre les Dieux grecs et Romains ?

Grecs et Romains ont une origine culturelle commune indo-européenne.

Ainsi le dieu du ciel nommé en proto-indo-européen: Thius se retrouve dans:
Jupiter chez les romains = Tius-pitar (dieu-ciel père)
Zeus chez les grecs = Tius
Théos/Dios (plus tard chez les grecs et latins) = Tius
Dyaus-pitar = en Inde
Tius chez les germains = Tius (le dieu du ciel "Tius" finira par devenir un dieu mineur lorsqu'il sera supplanté par Wothan/Odin)

Pour le dieu du tonnerre l'on a:
Dönar/Thor(n) chez les germains
Taranis chez les celtes
Tahrun chez les Hittites

L'on trouve également la correspondance entre l' Uranus des latins, Ouranos des grecs et Varuna des indiens.

... et ainsi de suite...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Août 2006 22:27 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Août 2006 11:52
Message(s) : 20
Localisation : La cité des Tricasses, Traecae, aujourd'hui Troyes
L'hellénisation du panthéon romain a été très forte. Le cas de l'Enéide de Virgile le montre bien, établissant une filiation troyenne pour Rome par l'intermédiaire d'Enée. Certains dieux ont été directement empruntés aux Grecs comme Apollon dont le nom est identique à Rome et dans le monde grec.
Dans le reste du monde dominé par les Romains l'interpretatio romana cherche à établir des équivalences entre dieux romains et dieux indigènes.

_________________
"Sur les rayons des bibliothèques, je vis un monde surgir de l'horizon" (Jack London)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : commerce?
Message Publié : 02 Sep 2006 17:20 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Août 2006 21:40
Message(s) : 26
Localisation : ANGERS
Je suis parfaiement d'accord avec la thèse de l'origine linguistique, mais je souhaitais également ajouter que le commerce a pas mal participé aux équivalences de dieux grecs/romains.

En effet, les marins et marchands avaient coutume de bâtir des temples, ou du moins de vouer un culte à leurs propres dieux, mais ils le faisaient lors d'escales, ou dans le lieu de livraison des marchandises, en général avant de reprendre la mer, afin de s'attirer leurs faveurs.

C'est ainsi que des noms de dieux qui n'étaient répandus que dans une partie de la Grèce ancienne se sont lentement répartis au cours des divers déplacements humains, notamment commerciaux. Il y a même certains historiens qui affirment que des grandes figures de la mythologie se "recoupent" d'une civilisation à l'autre, et ce pas seulement du côté grec ou romain! on parle notamment des mésopotamiens...

Une fois encore, je pense que l'indo-européen y est pour beaucoup...

_________________
Je cherche à m'enrichir un maximum sur l'histoire et plus précisément l'archéologie et les langues anciennes (latin et grec ancien).

Future archéologue, qui a ça aux tripes et qui ne lâchera pas!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Sep 2006 12:55 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 01 Sep 2006 8:43
Message(s) : 324
Salut !
Alors petit résumé sur les indo-européens :
un peuple mythique, qui aurait vécu des milliers d'années avant les grecs et les romains aurait donné un nom à ses dieux. Ces noms auraient évolués de façon indépendantes et chacune des divinités serait resté totalement identique dans ses fonctions à celle celle d'une autre culture.
Pendant ces milliers d'années, ce panthéon ne se serait jamais adapté à son lieu de survivance et serait resté tel quel. Aucune des divinités n'aurait été supprimée.
Les grecs voyageant, aurait retrouvé ses équivalences. Elles étaient évidentes puisque tout était figé (ou presque). Les romains ont pris nombre d'élément religieux des étrusques. Rome est une ville étrusque à la base. La religion romaine est de base étrusque. Et que je sache l'Etrusques n'est pas une langue indo-européenne. Alors en très peu de siècles, grace aux Hellènes, les romains trouvent la culture indo-européenne beaucoup mieux (ou se souviennent de leurs "vrais" origines) et reprennent le panthéon indo-européen.

J'ai bien compris ? Vous avez pas plus simple pour expliquer la chose ?

Rq : le commerce certes permet le contact, mais n'explique pas directement et de façon satisfaisante le système d'équivalence !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Sep 2006 13:26 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3303
pascal a écrit :
Alors petit résumé sur les indo-européens :
un peuple mythique, qui aurait vécu des milliers d'années avant les grecs et les romains aurait donné un nom à ses dieux. Ces noms auraient évolués de façon indépendantes et chacune des divinités serait resté totalement identique dans ses fonctions à celle celle d'une autre culture.

Personne n'a dit que les fonctions n'auraient pas évoluées... Je vois que vous faites comme certains adeptes du politiquement correct qui préfére dire que la culture indo-européenne n'existe pas alors même que les parentés entre les différents peuples indo-européens sont flagrandes. Bien sûr qu'il y'a eu autrefois des abus de certains qui considéraient les IE comme les êtres supérieurs... Il n'en ai rien aujourd'hui. Les IE sont des populations de culture et de langue indo-européennes... nous ne parlons bien sûr pas de "races". Les peuples indo-européens ont pu le devenir par acculturation, influences diverses...

pascal a écrit :
Pendant ces milliers d'années, ce panthéon ne se serait jamais adapté à son lieu de survivance et serait resté tel quel. Aucune des divinités n'aurait été supprimée.

Vous avez révé ça où ? Bien sûr que certains dieux ont perdus leur prépondérance, ont pu disparaître, ont évolués... Relisez mes propos, et vous verrez que j'y parle du dieu du ciel "Tius" qui chez les germains fut détroné par Odin/Wotan.

pascal a écrit :
Les romains ont pris nombre d'élément religieux des étrusques. Rome est une ville étrusque à la base.

Mais personne ne dit le contraire...

pascal a écrit :
La religion romaine est de base étrusque.

En partie... Voudriez vous dire que les peuples latins étaient athés avant d'avoir été influencés par les étrusques ? Je ne savais pas qu'il y'avait encore des nationalistes étrusques... :lol:

pascal a écrit :
Et que je sache l'Etrusques n'est pas une langue indo-européenne.

Qui dit le contraire ?

pascal a écrit :
Alors en très peu de siècles, grace aux Hellènes, les romains trouvent la culture indo-européenne beaucoup mieux (ou se souviennent de leurs "vrais" origines) et reprennent le panthéon indo-européen.

Les romains sont des latins et ils font partis des peuples indo-européens. Le panthéon IE ils l'avaient déja avant de cotoyer les étrusques et les grecs... A savoir que le panthéon étrusque a également été influencé par celui des latins...

pascal a écrit :
J'ai bien compris ? Vous avez pas plus simple pour expliquer la chose ?

En tout cas pas vos théories négationistes... Car c'est bien du négationiste que de refuser de voir la grande parenté indo-européenne... :roll:

pascal a écrit :
Rq : le commerce certes permet le contact, mais n'explique pas directement et de façon satisfaisante le système d'équivalence !

Voila pourquoi l'on peut dire que ces équivalences nous proviennent du fond commun indo-européen.

Je vous recommande la lecture des ouvrages de Bernard SERGENT. Vous verrez que l'étude de la culture et des langues indo-européennes a énormément changé... Nous ne sommes plus au début du 20eme siècle où certains parlaient d'Aryens et de supériorité racial... Mais à priori vous étes restés bloqué sur cette époque... :wink:

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Sep 2006 13:32 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3303
Skipp a écrit :
A savoir que le panthéon étrusque a également été influencé par celui des latins...

Comme par exemple le dieu Apollon que l'on retrouve chez les étrusque sous le nom d'Applu alors même que l'on sait qu'Apollon, dieu à la pomme, nous vient de la racine qui donnera le nom de la pomme dans différentes langues IE (Apple, Apfel, Aval, Abolo, etc...).

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Sep 2006 10:30 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 01 Sep 2006 8:43
Message(s) : 324
Ah Skipp !
Que peux-tu être mal polis et blessant quand tu crois être sûr de l'ensemble de ton fait ! Au lieu de discuter tu te permet d'attaquer les personnes en propre au milieu d'argument discutable ! As-tu peur de remettre en cause ton savoir si durement acquis ? Ou es-tu par nature quelqu'un de totalement excité avec qui on ne peut discuter que si on est en accord avec lui !
Pour ta gouverne, les sujets d'étude historique n'ont rien à voir avec du politique correct ou incorrect. On examine des fait c'est tout. Et on a même le droit de dire qu'on sait pas et de poser des hypothèses.
Ensuite sache que je connais les travaux de Bernard Sergent sur les mythes. Et avant que tu me poses la question, je connais également les travaux de Dumézil sur la religion romaine archaïque (entre autre).
En outre sache maintenant que mon propos répondait à une question précise : qu'elle est l'origine, comment s'est mise en place les équivalences entre dieux grecs et romains ? Dans mon post je ne crois pas avoir dit si je croyais ou non aux Indo-européens, tel n'est pas le propos... J'ai simplement sous-entendu qu'il existait un solution plus simple au problème de l'origine de ces équivalences ...
Mais bon vu la tournure que prend cette discussion.... Bonne journée, j'ai autre chose à faire que de me faire insulter. Je ne peux que regreter - une fois de plus - que ce genre de problème soit que trop courant et le fait des mêmes sur ce forum. Quand serez-vous adulte ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Sep 2006 11:14 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3303
pascal a écrit :
Que peux-tu être mal polis et blessant quand tu crois être sûr de l'ensemble de ton fait !

Il me semble avoir répondu sur le même ton que ton message...

pascal a écrit :
Au lieu de discuter tu te permet d'attaquer les personnes en propre au milieu d'argument discutable ! As-tu peur de remettre en cause ton savoir si durement acquis ? Ou es-tu par nature quelqu'un de totalement excité avec qui on ne peut discuter que si on est en accord avec lui !

Absolument pas... C'est plutôt à toi que je pourrais dire cela. Ton opinion des études sur la culture indo-européenne parait bien ancienne. Mais je comprend le fait que beaucoup de personnes rejetent maintenant les théories indo-européennes par soucis d'être politiquement correct... Mais le fait est là. Il y'a bien une culture indo-européenne commune à de nombreux peuples eurasiatiques.

pascal a écrit :
Pour ta gouverne, les sujets d'étude historique n'ont rien à voir avec du politique correct ou incorrect. On examine des fait c'est tout.

Et les faits montrent clairement qu'il existe une culture IE...

pascal a écrit :
Et on a même le droit de dire qu'on sait pas et de poser des hypothèses.

Il n'y a pas de problème pour cela... sauf que dans ton message, tu avais l'air de réfuter totalement toute analogie entre peuples IE.

pascal a écrit :
Ensuite sache que je connais les travaux de Bernard Sergent sur les mythes.

Le gros des travaux de B.SERGENT ne reposent pas que sur les mythes mais également sur la linguistique et les populations.

pascal a écrit :
Et avant que tu me poses la question, je connais également les travaux de Dumézil sur la religion romaine archaïque (entre autre).

Alors pourquoi semble tu dire que la religion romaine est issu de celle des étrusques et que l'on ne trouverait aucune trace de divinité IE ?

pascal a écrit :
En outre sache maintenant que mon propos répondait à une question précise : qu'elle est l'origine, comment s'est mise en place les équivalences entre dieux grecs et romains ? Dans mon post je ne crois pas avoir dit si je croyais ou non aux Indo-européens, tel n'est pas le propos... J'ai simplement sous-entendu qu'il existait un solution plus simple au problème de l'origine de ces équivalences ...

Ta solution répond bien aux correspondances que les romains ont pu faire en leur temps de leurs dieux avec les dieux grecs, mais "Legrand" dans sa question initiale ne parle pas de ce que pensaient les romains mais des correspondances que l'on peut faire nous même à notre époque.

pascal a écrit :
Mais bon vu la tournure que prend cette discussion.... Bonne journée, j'ai autre chose à faire que de me faire insulter.

Je ne t'ai pas insulté. Je n'ai fait que reprendre le ton ironique que tu avais pris pour me répondre.

pascal a écrit :
Je ne peux que regreter - une fois de plus - que ce genre de problème soit que trop courant et le fait des mêmes sur ce forum.

Relis ton message et tu verras que tu n'as franchement pas été des plus diplomates. On ne récolte que ce que l'on a semé. Tu dis que ce problème est courant sur ce forum... mais il m'a semblé lire dans d'autre fil de discussion de ce forum des messages de ta part qui était posé sur le même ton. Tu ironises sur les propos des gens en émettant tes certitudes et en réfutant sans explications valables les propos ou hypothèses des autres intervenants... et tu te demandes pourquoi sur ce forum l'on te répond avec ironie ? :roll:

pascal a écrit :
Quand serez-vous adulte ?

Tu te parles à toi même je suppose... :wink:

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : euh dites donc...
Message Publié : 11 Sep 2006 17:01 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Août 2006 21:40
Message(s) : 26
Localisation : ANGERS
Je viens de rentrer de vacances et que vois-je?? le sujet, loin d'être enrichi, se poursuit en règlement de comptes assez policé ma foi...
Zut quoi! on est sur un forum sensé traiter de l'histoire alors cherchons plutôt à trouver des propositions de réponses aux problèmes que l'on rencontre plutôt qu'à se mettre des bâtons dans les roues!

_________________
Je cherche à m'enrichir un maximum sur l'histoire et plus précisément l'archéologie et les langues anciennes (latin et grec ancien).

Future archéologue, qui a ça aux tripes et qui ne lâchera pas!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Sep 2006 14:26 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 01 Sep 2006 8:43
Message(s) : 324
Salut pour la dernière fois et je le met en majuscule pour être clair :
(1) DANS MES PRECEDENTS POST, JE NE DIS EN AUCUNE FACON SI JE CROIS OU SI JE NE CROIS PAS A L'EXISTENCE DES INDO-EUROPEENS.
(2) SKIPP TU IRAS VOIR DANS UN DICTIONNAIRE LA DIFFERENCE ENTRE IRONIE OU CARICATURE POUR FAIRE REFLECHIR, ET INSULTER UN INTERLOCUTEUR


Constatons :
Le premier post de Legrand est pourvu d'une liste (fautive en un point, certes) donnant des équivalences entre divinité grecques et divinités romaines. Ce genre de listes se retrouvent tout au long de la littérature de vulgarisation. Legrand pourra préciser, mais il me semble qu'il pense bien au système d'équivalence grec-romain. Il ne précise en aucun cas si il faut y voir des correspondances modernes. Mais la vue de cette liste et la tradition de ces listes m'incitent plutôt (comme les premiers post) à revenir sur l'équivalence donnée à l'époque.

Pour la suite de mon propos, j'attendrai les éclaircissements de Legrand.

A plus.

PS : Skipp, par pitié, n'essaie pas de préjuger ce que je pense. Tu risques de te tromper (et tu te trompes lourdement).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 54 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB