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 Sujet du message : Questions sur l'anglais
Message Publié : 24 Nov 2014 19:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je suis à la recherche de réponses aux questions suivantes. Merci d'avance à ceux qui pourront m'éclairer.

Quand et pourquoi le tutoiement a t il disparu en anglais ?

Est il justifié d'établir un lien entre le caractère traditionaliste et inégalitaire de la société anglaise et la disparition du tu ?

Pourquoi le "you" anglais est il souvent traduit par le "tu" en français ?

Pourquoi les Québécois qui vivent au contact d'anglophones qui ont perdu le tutoiement l'emploient ils plus que les Français ?

À titre personnel je n'ai guère d'avis sur ces questions qui ont été évoquées il y a peu devant moi.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 25 Nov 2014 10:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Utilisé jusqu'au milieu du 17ème siècle pour l'intimité entre très proches mais par sa récurrence dans la bible quand Dieu ordonne à l'homme,il devient le symbole du supérieur qui ordonne à l'inférieur.Cette notion entre en conflit avec le "politiquement correct" suivant lequel les hommes étant égaux,on leur doit respect .....C'est une conséquence de l'imprégnation religieuse en quelque manière


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 01 Déc 2014 8:24 
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Salluste
Salluste

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Je sais qu'en anglais jusqu'au 17ème siècle, tu se disait thou et non you. Maintenant est-ce que thou s'employait aussi pour vous ?

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"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 16 Juil 2017 13:47 
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Hérodote
Hérodote

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Le tutoiement n'existe que pour parler àDieu


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 16 Juil 2017 14:11 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Une équivalence approximative du tutoiement dans la conversation anglaise de tous les jours est de s'appeler par le prénom. Il y a encore quelques années ce recours au prénom étonnait les français qui étaient beaucoup plus formel sur ce point. Mais là aussi, les choses évoluent et en français le recours à la fois au prénom et au tutoiement s'est considérablement répandu.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 16 Juil 2017 15:25 
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Solduros_390 a écrit :
Je sais qu'en anglais jusqu'au 17ème siècle, tu se disait thou et non you. Maintenant est-ce que thou s'employait aussi pour vous ?

Il me semble que c'est le cas.

Aujourd'hui le Thou ne se trouve plus guère que dans le Notre Père. Pour parler à Dieu, effectivement.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 16 Juil 2017 17:38 
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Tite-Live
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Faget a écrit :
Une équivalence approximative du tutoiement dans la conversation anglaise de tous les jours est de s'appeler par le prénom. Il y a encore quelques années ce recours au prénom étonnait les français qui étaient beaucoup plus formel sur ce point. Mais là aussi, les choses évoluent et en français le recours à la fois au prénom et au tutoiement s'est considérablement répandu.


Non. Il y avait alors deux pronoms : Thou (tu) et Ye (vous). Le "thou" (et ses déclinaisons, "thee", "thy") va disparaître au dix-septième au profit de "you" qui va aussi remplacer "ye". Outre le développement d'une société plus formelle (ou le "vous" remplace peu à peu le "tu" dans les échanges), j'avais lu qu'il y aurait aussi un impact de l'imprimerie. Le "thou" s'écrivait en fait avec un caractère non latin (germanique) et la standardisation de l'imprimerie a fait de cette lttre un "Y" d'où "you".
Outre la religion, "thou" se retrouve aussi dans les pièces antérieures au dix-septième (le changement a lieu assez rapidement après 1650) et notamment celles de Shakespeare (comme le dialogue Roméo/Juliette du balcon).


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 16 Juil 2017 17:51 
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Marc Bloch
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Therry, je n'avais pas la prétention de faire l'historique de la question d'un point de vue philologique, mais de suggérer comment actuellement dans la vie de tous les jours l'équivalent de notre tutoiement était rendu. On pourrait étudier a contrario comment les langues qui n'ont pas de vouvoiement ( hébreu, arabe ) rendent la notion de respect.
Cordialement

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 16 Juil 2017 18:08 
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Tite-Live
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Alors, au temps pour moi, je me suis mélangé les pinceaux entre votre message et celui de Pierma.

Pour la distinction, il est apparu des formes composées dans certaines régions (you all, you guys, par exemple). Ensuite, c'est le contexte qui fait la différence (encore qu'il subsiste la distinction yourself/yourselves, qui indique clairement, là, le singulier et le pluriel) : "Mr Smith, you..." c'est du vouvoiement ; "Brenda, you..;" c'est du tutoiement.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 16 Juil 2017 19:28 
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Polybe
Polybe

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Bonjour Jérôme,

Jerôme a écrit :
Je suis à la recherche de réponses aux questions suivantes. Merci d'avance à ceux qui pourront m'éclairer

Ceci n'est qu'un petit lien qui ne satisfera pas vos demandes bien ciblées.
- http://operacritiques.free.fr/css/index ... comprendre

Quelques exemples :

"... And a voice said in mastery while I strove
"Guess now who olds thee ?
Death I said but there
The silver answer rang..." (Elizabeth Barrett-Browning).


"This is the same voice: can thy soul know change?
Hail then, and hearken from the realms of help!
Never may I commence my song, my due
To God who best taught song by gift of thee" (O Lyric Love, Browning)

"Bright star, would I were stedfast as thou art..." (Keats "Bright Star")


"O ever-present to my view!
My wafted spirit is with you
And soothes your boding fears;
I see you all opprest with gloom / ici aurait pu être écrit : I see thee
Sit lonely in that cheerless room--
Ah me! You are in tears!" ("Ode to Sara", Coleridge prend quelques libertés...).

- https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_English
Allez à : Second person personal pronouns


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 16 Juil 2017 19:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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ThierryM a écrit :
"Mr Smith, you..." c'est du vouvoiement ; "Brenda, you..;" c'est du tutoiement.

Pour "Brenda", tout dépend de la suite...
"Brenda, can you etc." on aurait tendance à y voir un tutoiement (notion d'ordre, ici et maintenant) mais dans "Brenda, could you bring me etc." c'est un vouvoiement peut importe qui est Brenda tout est dans la formulation. Brenda serai "Your Highness" la formule serait la même, la tendance serait à employer "... may you etc.", "May your Highness..."
-


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 16 Juil 2017 20:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ces deux articles de l'encyclopédie Wikipedia donnent des informations assez complètes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thou_(pronom_personnel)#Histoire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tutoiement_et_vouvoiement#Expression_grammaticale_de_la_distinction

Selon certains chercheurs, un vouvoiement serait déjà apparu en latin dès le troisième siècle. Il a été introduit en anglais par l'influence du français. Par la suite, le vouvoiement s'est généralisé au point que le tutoiement est tombé en désuétude. Il a été conservé dans la langue religieuse qui n'a pas évolué au même rythme que la langue courante de sorte que la première personne a pris une valeur de déférence qu'elle n'avait pas à l'origine.

Le vouvoiement, qui est usité à des degrés divers dans les différentes langues européennes, ne sert pas qu'à exprimer le respect, mais aussi une distanciation vis à vis de l'interlocuteur et ceux-ci ne sont pas rendus seulement par le vouvoiement mais aussi par le choix du vocabulaire. Le dialogue suivant le met en évidence a contrario :
- Qu'est-ce que tu fous en bas ?
- Je prépare votre fourbi.
- Je vais t'apprendre la politesse, petite vache. On dit : "votre fourbi, monsieur le comte."
(Giono, L'Oiseau bagué)

Dans des langues non-indo-européennes, ces notions peuvent être rendues de façon beaucoup plus codifiées par des formes grammaticales et des termes honorifiques ou de modestie spécifiques. Ainsi, en tagalog, on ne s'adresse pas de la même façon à un frère plus âgé qu'à un frère plus jeune. Le frère puiné, nommé Juan, sera tout simplement Juan, mais, s'il est plus âgé, ce sera Kuya Juan, que l'on s'adresse à lui ou qu'on parle de lui. Une vietnamienne à qui je posais la question m'a dit qu'en vietnamien il y avait huit niveaux de langues distincts à adopter en fonction des différences sociales ou d'âge entre les interlocuteurs. Les évolutions sociales peuvent tendre à une certaine simplification mais aussi à une certaine banalisation des formes de déférence ou de modestie. Ainsi au Japon, le niveau de langue exprimant une déférence marquée est devenue une norme appliquée par les commerçants envers leurs son clients, un peu comme si les commerçants français se mettaient à donner du Monseigneur à leurs clients. A noter que le Usted espagnol, qui n'est plus qu'un vous de politesse, signifiait à l'origine Votre Grâce.

J'ignore comment la révolution chinoise, et surtout la révolution culturelle, a marqué la langue. J'imagine qu'il y a eu de notables évolutions en ce qui concerne les formes de politesse ou de modestie.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 19 Juil 2017 21:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Pierma a écrit :
Solduros_390 a écrit :
Je sais qu'en anglais jusqu'au 17ème siècle, tu se disait thou et non you. Maintenant est-ce que thou s'employait aussi pour vous ?

Il me semble que c'est le cas.

Aujourd'hui le Thou ne se trouve plus guère que dans le Notre Père. Pour parler à Dieu, effectivement.



Dans la Bible aussi. la traduction dite "King James" semble être restée répandue.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 20 Juil 2017 5:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour le plaisir un extrait de l'Evangile selon saint Luc tel qu il est actuellement lu dans la communion anglicane :

"28 And the angel came in unto her, and said, Hail, thou that art highly favoured, the Lord is with thee: blessed art thou among women.
29 And when she saw him, she was troubled at his saying, and cast in her mind what manner of salutation this should be.
30 And the angel said unto her, Fear not, Mary: for thou hast found favour with God.
31 And, behold, thou shalt conceive in thy womb, and bring forth a son, and shalt call his name JESUS.
32 He shall be great, and shall be called the Son of the Highest: and the Lord God shall give unto him the throne of his father David:
33 And he shall reign over the house of Jacob for ever; and of his kingdom there shall be no end.
34 Then said Mary unto the angel, How shall this be, seeing I know not a man?
35 And the angel answered and said unto her, The Holy Ghost shall come upon thee, and the power of the Highest shall overshadow thee: therefore also that holy thing which shall be born of thee shall be called the Son of God."


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'anglais
Message Publié : 20 Juil 2017 7:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Jerôme a écrit :
Pour le plaisir un extrait de l'Evangile selon saint Luc tel qu il est actuellement lu dans la communion anglicane :

"28 And the angel came in unto her, and said, Hail, thou that art highly favoured, the Lord is with thee: blessed art thou among women.
29 And when she saw him, she was troubled at his saying, and cast in her mind what manner of salutation this should be.
30 And the angel said unto her, Fear not, Mary: for thou hast found favour with God.
31 And, behold, thou shalt conceive in thy womb, and bring forth a son, and shalt call his name JESUS.
32 He shall be great, and shall be called the Son of the Highest: and the Lord God shall give unto him the throne of his father David:
33 And he shall reign over the house of Jacob for ever; and of his kingdom there shall be no end.
34 Then said Mary unto the angel, How shall this be, seeing I know not a man?
35 And the angel answered and said unto her, The Holy Ghost shall come upon thee, and the power of the Highest shall overshadow thee: therefore also that holy thing which shall be born of thee shall be called the Son of God."


Où l'on aurait pu croire que l'archange Gabriel avait une tendance au thothotement :wink:


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