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Message Publié : 13 Jan 2018 13:21 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Bonjour,

Je me demandais si les règles du français s'appliquaient dans une traduction de l'allemand. Je prends un exemple : "Der Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg" se traduit "le maréchal Paul von Hindenburg" (voire même - beurk - Hindenbourg). Mais si pour des raisons de fluidité je souhaite uniquement mettre le nom de famille (Hindenburg), dois-je mettre "von Hindenburg" ou juste "Hindenburg". En français, je sais que dans ce cas la particule disparaît. Si on dit "le maréchal de Soubise", on dira uniquement "Soubise" et pas "de Soubise"* si on mentionne le nom seul.
Qu'en est-il en allemand ? Y a-t-il une règle en vigueur parmi les traducteurs concernant cette question ?

* Je sais qu'il y a, en plus, des exceptions à cette règle en français même.

Merci de votre aide sur ce sujet totalement annexe, mais il n'y a pas de petite rigueur paraît-il.
Cordialement,

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 13 Jan 2018 14:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1403
Localisation : Orne
Les pages de Wikipedia constituent une référence intéressante, car parmi les correcteurs se trouvent un certain nombre de maniaques de ce genre de règles.

La page sur Paul von Hindenburg en français montre que la particule tombe quand le prénom n'est pas spécifié, sauf, cas particulier et peut-être fautif, du colonel. Sur la page en allemand, la particule est omise aussi.

Pour en avoir la confirmation, on peut consulter d'autres pages, par exemple, au hasard Balthazar, la page sur Ferdinand von Zeppelin. On y constate le même usage avec quelques exceptions de temps en temps, qui semblent être des anomalies.


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Message Publié : 13 Jan 2018 15:17 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 893
Même principe dans la notice en allemand de Hans von Bülow que j'ai regardé à titre de curiosité (pour info : chef d'orchestre ami de Wagner qui lui vola son épouse, la fameuse Cosima, fille de Franz Liszt).

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 13 Jan 2018 16:50 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4723
Localisation : Allemagne
La règle française que nous connaissons tous est que l'on met la particule que s'il y a le prénom, le titre quel qu'il soit, le grade. Je vais vérifier en Allemand, mais je crois que c'est identique : caserne Hindenburg, dirigeable Hindenburg, cuirassé Tirpitz ou Gneisenau, escadrille Richtofen etc...

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Message Publié : 13 Jan 2018 17:16 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4462
Localisation : Bade-Württemberg
Très bien. Donc les innombrables "von Manstein", "von Hindenburg", "von Spee" dont on nous abreuve - sans même parler des horreurs que sont "von Ludendorff" ou "von Paulus" - sont donc un usage fautif.

Messieurs, merci du temps que vous avez bien voulu consacrer à cette question secondaire - mais en ce moment je suis dans ma période "gommage de scories" dans mon utilisation du langage écrit...

Bien cordialement à vous,

CEN EdG

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Message Publié : 13 Jan 2018 17:58 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Si tu connais les exceptions en français, tu connais certainement celle-là : on maintient la particule si le nom ne fait qu'une syllabe. L'exemple le plus connu est évidemment De Gaulle.

(Contrairement à Giraud à Anfa, on dit "Bonjour, De Gaulle" et pas "Bonjour, Gaulle".) lol

j'ignore si elle vaut aussi pour l'allemand.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Jan 2018 18:41 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4462
Localisation : Bade-Württemberg
Merci Pierma. Vu les noms allemands, une seule syllabe, c'est du domaine de l'impossible lol
Mais je ne pense pas de toute façon. On dit Weichs pour Maximilian von Weichs zu Glon, pas von Weichs pour autant que je sache.

Plus significatif que de Gaulle dont ce n'est en plus pas une particule nobiliaire, il y a le cas de la famille du marquis d'O. On ne dit pas "O", mais "d'O".

CEN EdG

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Message Publié : 13 Jan 2018 18:54 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 893
Le "De" de De Gaulle est en effet un "Le" flamand mais bizarrement Wladimir d'Ormesson dans son journal écrit "Gaulle" ce qui fait curieux.
Sur les von : Allemands comme Français disent "Bismarck" tout court ! et Goethe itou !

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Message Publié : 13 Jan 2018 19:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Et, on parlera plutôt de Beethoven que de van Beethoven.


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Message Publié : 15 Jan 2018 7:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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CEN_EdG a écrit :
"Der Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg" se traduit "le maréchal Paul von Hindenburg" (voire même - beurk - Hindenbourg).
Pourquoi, beurk?
Du temps de mes arrières grand-parents, on parlait de Monsieur de Bismarck, ou des princes de Tour et Tassis.
J'aimerais tellement que l'on continue à franciser les noms propres comme autrefois. Londres, Rome, Pékin, Aix-la-Chapelle

Pour moi, on dit en français "Bismarck" et "Karajan", c'est clair que la particule doit sauter.


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Message Publié : 15 Jan 2018 7:55 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Vous avez raison. Depuis que Dumas a anglicisé Bouquingan en Buckingham, tout fout le camp.

Où va-t-on ? C'était tellement mieux avant.

CEN EdG

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Message Publié : 15 Jan 2018 11:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Pour Bouquingan au lieu de Buckingham, cela remonte au vivant de la personne en cause qui est George Villiers, 1er duc de Buckingham (1592-1628).

A l'époque, les Français adaptaient les noms propres étrangers à la prononciation et aux usages français (par exemple, Maria de' Medici devenant Marie de Médicis). Et inversement, les locuteurs d'autres langues faisaient de même (par exemple, Louis XIII devenant Ludwig XIII). Cela vient sans doute de ce que ces déformations se pratiquaient déjà, en France, quand on parlait en latin (par exemple, Descartes devenant Cartesius). Le nom de famille se déclinait selon la langue dans laquelle on s'exprimait.


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Message Publié : 15 Jan 2018 11:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Est-ce que la place du français comme langue diplomatique et de culture depuis le dix-septième jusqu'à la fin du dix-neuvième n'a pas pu avoir une influence dans cette "francisation" des noms ? Il y a une certaine logique à traduire les noms dans la langue dominante du moment.


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Message Publié : 15 Jan 2018 13:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
ThierryM a écrit :
[...] cette "francisation" des noms [...]
Toutes les langues déclinaient les noms propres, comme je l'ai montré avec l'exemple de Ludwig XIII en allemand. Ce n'est pas propre à la langue française. D'ailleurs, de nos jours, les noms propres varient encore selon les langues, par exemple l'anglais accepte une marque de pluriel, tel que pour the Kennedys ; les langues slaves déclinent les noms propres selon les cas de la grammaire, sauf exceptions ; le japonais complète la dernière syllabe si elle ne l'est pas et ajoute souvent un suffixe ; etc.

ThierryM a écrit :
Est-ce que la place du français comme langue diplomatique et de culture depuis le dix-septième jusqu'à la fin du dix-neuvième [...].
On va être encore plus hors sujet, mais je ne peux pas m'empêcher de répondre parce que cette fake news se développe de plus en plus. La langue française n'était pas une langue diplomatique et de culture au 17e siècle, contrairement à ce que veulent nous faire croire certaines personnes qui sont soit snobs, soit des fonctionnaires français internationaux, soit des nationalistes. C'était la langue du pays le plus peuplé du monde occidental. La France comptait une vingtaine de millions d'habitants, la Grande Bretagne seulement quatre millions. Donc, il était normal que le français soit la langue la plus parlée, et la plus choisie comme seconde langue vivante par les étrangers. La culture française n'avait pas une place prépondérante au 17e siècle. Elle était notamment loin derrière la culture antique. Pour ce qui est de la diplomatie, d'une part son importance était et reste infime dans la société, et d'autre part, c'est faux puisque toutes les langues étaient utilisées, et c'était même plutôt le latin qui avait la plus grande part, les négociateurs internationaux étant souvent des hommes d'église et des juristes.


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Message Publié : 15 Jan 2018 17:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2526
Localisation : Versailles
Oliviert a écrit :
On va être encore plus hors sujet, mais je ne peux pas m'empêcher de répondre parce que cette fake news se développe de plus en plus. La langue française n'était pas une langue diplomatique et de culture au 17e siècle, contrairement à ce que veulent nous faire croire certaines personnes qui sont soit snobs, soit des fonctionnaires français internationaux, soit des nationalistes. C'était la langue du pays le plus peuplé du monde occidental. La France comptait une vingtaine de millions d'habitants, la Grande Bretagne seulement quatre millions. Donc, il était normal que le français soit la langue la plus parlée, et la plus choisie comme seconde langue vivante par les étrangers. La culture française n'avait pas une place prépondérante au 17e siècle. Elle était notamment loin derrière la culture antique. Pour ce qui est de la diplomatie, d'une part son importance était et reste infime dans la société, et d'autre part, c'est faux puisque toutes les langues étaient utilisées, et c'était même plutôt le latin qui avait la plus grande part, les négociateurs internationaux étant souvent des hommes d'église et des juristes.


attention au "french bashing" !

Le français est bien devenu la langue diplomatique au XVIIè siècle - je crois que c'est à partir des traités de Westphalie qui ont été écrits en latin mais discutés en français à la demande des négociateurs protestants, demande activement appuyée par Richelieu. Le français est resté d'usage assez général jusqu'en 1940 - par exemple à la SDN.

C'est aussi à cette époque que la reine de Suède a invité Descartes à sa cour !


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