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Message Publié : 14 Fév 2008 22:37 
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Grégoire de Tours
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Amra a écrit :
Par exemple, le mot "bourgmestre" pour désigner ce qu'on appelle "maire" en France.


N'utilisez-vous pas aussi le terme de "vaguemestre" pour "facteur" à l'instar du monde de la navigation (civile ou militaire) en France ?

Amra a écrit :
Enfin, je ne cherche pas ici à rentrer dans les détails,


Peut-être pas jusqu'à l'extrême mais allez y, c'est étonnant* une telle différence entre le français et le(s) dialecte(s) wallon(s).

Par contre, je n'ai pas bien compris le sens belge de : "Qu'est-ce que c'est ça pour un livre ?" :oops:

* Je ne suis pas frontalier, c'est le moins que l'on puisse dire, d'où une relative ignorance des finesses linguistiques belges :wink:

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Message Publié : 15 Fév 2008 9:12 
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Plutarque
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Sedullos a écrit :
Par contre, je n'ai pas bien compris le sens belge de : "Qu'est-ce que c'est ça pour un livre ?" :oops:

* Je ne suis pas frontalier, c'est le moins que l'on puisse dire, d'où une relative ignorance des finesses linguistiques belges :wink:


Il s'agit ici d'un "saxonisme", que l'on retrouve dans les langues germaniques que sont aujourd'hui l'allemand, l'anglais* et le néerlandais. En ce qui concerne la Wallonie, à la limite du moyen (francique rhénan) et du bas allemand (néerlandais), l'interpénétration avec la langue romane est logique.
Si l'on décompose l'expression allemande "Was ist das für ein Buch?" ou l'expression néerlandaise "Wat is dat voor een boek?", on obtient en français "Qu'est-ce qu'est c'est ça pour un livre?". En français courant, on dirait "C'est quoi ce livre?". :wink:
* et en anglais: "What is this for a book?" Incontournable, donc! :D

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Message Publié : 15 Fév 2008 11:39 
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Grégoire de Tours
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Merci Fonteklaus pour ces explications très claires. :wink:

Effectivement, traduire une langue mot à mot donne souvent des résultats étranges. :D

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Message Publié : 15 Fév 2008 12:06 
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Polybe
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Par contre, personnellement, je n'ai jamais entendu le mot "vaguemestre" pour parler du facteur en Belgique.

A côté de ça, j'appuye totalement les écrits de mon compatriote Amra qui met bien en évidence, je trouve, les influence en wallonie, dans la francophonie, et en Belgique en générale.

Je rajouterai, par exemple, que le mot "une fois" qu'on reprend à tour de bras lorsqu'on prend l'accent "belge" est une particularité des francophones de la frontière linguistique et bruxellois.

Personnellement, avant de monter sur Bruxelles, je n'avais jamais entendu cette expression dans la wallonie, et la première fois que je l'ai entendue, ça m'a "choqué".

Par contre, la seule explication que j'ai à ça n'est pas vérifiable. Il semblerait que ça vienne du "ééns" en flamand qui serait utilisé pour appuyer temporellement ses dire, mais je n'en ai jamais eu confirmation.

Il est certain cependant que l'influence de ce "une fois" vient du flamand, ce qui explique sa présence aux frontières linguistiques, et, surtout, à Bruxelles, fenêtre de notre pays sur le monde, et brassage linguistique.

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Message Publié : 15 Fév 2008 13:04 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Effectivement, traduire une langue mot à mot donne souvent des résultats étranges.

Voir les ouvrages de Jean-Loup CHIFLET :
Sky, my husband!
Sky, my teacher!
Sky, my dico!

etc.
Ex. : "l'homme-chaise de la planche" pour le PDG "chairman of the board"...


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Message Publié : 15 Fév 2008 16:38 
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Plutarque
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Inscription : 15 Nov 2007 13:33
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Localisation : Tyrol
Achéménès a écrit :
Par contre, personnellement, je n'ai jamais entendu le mot "vaguemestre" pour parler du facteur en Belgique.

A côté de ça, j'appuye totalement les écrits de mon compatriote Amra qui met bien en évidence, je trouve, les influence en wallonie, dans la francophonie, et en Belgique en générale.

Je rajouterai, par exemple, que le mot "une fois" qu'on reprend à tour de bras lorsqu'on prend l'accent "belge" est une particularité des francophones de la frontière linguistique et bruxellois.

Personnellement, avant de monter sur Bruxelles, je n'avais jamais entendu cette expression dans la wallonie, et la première fois que je l'ai entendue, ça m'a "choqué".

Par contre, la seule explication que j'ai à ça n'est pas vérifiable. Il semblerait que ça vienne du "ééns" en flamand qui serait utilisé pour appuyer temporellement ses dire, mais je n'en ai jamais eu confirmation.

Il est certain cependant que l'influence de ce "une fois" vient du flamand, ce qui explique sa présence aux frontières linguistiques, et, surtout, à Bruxelles, fenêtre de notre pays sur le monde, et brassage linguistique.


Encore un germanisme, ceux qui connaissent l'allemand reconnaîtront sans peine le "mal", comme dans "Komm mal her", mot à mot "Viens ici une fois"! :wink: Il va de soi que ce "mal" ne se traduit pas en bon français, et n'est là que pour accentuer. Pour les amateurs de traduction "mécanique": Google me propose "viens fois passés". Aussi désopilant qu'horripilant! :roll:

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Message Publié : 15 Fév 2008 17:57 
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Grégoire de Tours
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D'un autre côté, traduire en adaptant, des chansons (américaines au hasard !) à gros succés peut parfois s'avêrer, comment dire ? ...décevant. A se demander comment elle peuvent être populaires dans leurs pays d'origine. 8O

Pour revenir du côté de la Belgique, d'oû vient cette habitude d'utiliser le verbe "savoir" pour "pouvoir" ? :?

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Message Publié : 15 Fév 2008 18:09 
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Fustel de Coulanges
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Pour revenir du côté de la Belgique, d'oû vient cette habitude d'utiliser le verbe "savoir" pour "pouvoir" ?

On trouve la même équivalence en anglais : "Can you speak English?" = "Savez-vous parler anglais?"


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Message Publié : 15 Fév 2008 18:19 
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Effectivement, traduire une langue mot à mot donne souvent des résultats étranges.


Effectivement..et ça peut même dans certains cas confiner à la pure poésie.

J'avais conserve certains modes d'emploi de différents appareils fabriqués en extrême orient d'un surréalisme saisissant.

Et j'ai gardé le souvenir impérissable d'en 'prise de bec' entre un Vosgien et un 'Ch'ti ' de ma section qui valait son pesant d'or ...

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Message Publié : 15 Fév 2008 20:04 
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Polybe
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Sedullos a écrit :
D'un autre côté, traduire en adaptant, des chansons (américaines au hasard !) à gros succés peut parfois s'avêrer, comment dire ? ...décevant. A se demander comment elle peuvent être populaires dans leurs pays d'origine. 8O

Pour revenir du côté de la Belgique, d'oû vient cette habitude d'utiliser le verbe "savoir" pour "pouvoir" ? :?


J'avoue ne pas savoir si je peux le savoir ! :D

Je peux dire qu'en Wallon, un mot existe pour dire "pouvoir" (Poleûr) et un mot existe pour dire "savoir"(Saveûr). (il en existe même plusieurs)

Le verbe "poleûr" est bien utilisé pour dire "je ne suis pas sur de pouvoir faire à manger tout de suite."

Pourtant, en français, la confusion demeure : je ne suis pas sûr de savoir faire à manger tout de suite."

Du coup, comme ça a déjà été suggéré plusieurs fois ici, je suppose qu'il s'agit là d'une influence germanique, parrallèlement au "can" anglais, sans-doute.


Par contre, on a parlé du néerlandais, et notamment du "kunnen" au début de ce sujet, et je me dois de compléter.

En néerlandais, il y a deux verbes (à ma connaissance) pour exprimer "savoir" et "pouvoir"

Il y a "kunnen" ("Ik kan", je peux, j'en ai la capacité, je suis en mesure de, je sais)
Il y a "mogen" ("Ik mag", je peux, j'en ai l'autorisation)

On appelle ça les auxiliaires de mode, qui sont accompagnés par
"willen" ("Ik will", je veux, j'ai la volonté de)
"zullen" (Ik zall", je vais, futur)
"moeten" ("Ik moet, je dois, j'ai l'obligation de)

(Ca, c'est un apparté pour les passionnés)

Aussi, voilà qui pourrait expliquer succintement (et sans entrer en profondeur dans le sujet) cette confusion qui reste tenace et qui, même après plus de cinq ans de conscientisation, reste dans mon langage courant et écrit, par faute d'inatention.

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Message Publié : 15 Fév 2008 20:08 
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Hérodote
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Localisation : Belgique
Une chose amusante avec les particularités linguistiques du français de Belgique, c'est qu'elles commencent tout juste à être ouvertement assumées, voire revendiquées.

Il y a encore des professeurs de Français qui tiennent ça pour des fautes de langage mais, à côté de ça, des auteurs commencent à publier des dictionnaires de belgicismes très sérieux, en expliquant leur origine et l'influence étrangère ou ancienne qui leur a donné naissance.

Dans un cours de français, c'est toujours mieux de s'appliquer à respecter la langue au maximum, mais dans le parler courant... c'est moins le cas.

A Liège, par exemple, la manière de parler qui semble la plus naturelle n'est certainement pas celle qui consiste à s'exprimer dans un français impeccable :lol: Un langage lisse et propre enrobé d'un accent neutre rend même les gens limite suspicieux ^^

De ce que j'en ai vu et en vois encore aujourd'hui, la bonne façon de parler quand on est à Liège, c'est de laisser quelques mots wallons s'immiscer dans son vocabulaire. D'autant qu'il y a des mots wallons qui expriment en 2 ou 3 syllabes l'équivalent d'une expression ou d'une description de deux lignes en français :)
C'est un langage direct et très imagé.

Cela marche un peu moins bien en dehors de Liège. Déjà parce que les dialectes wallons sont différents d'une province à l'autre, et puis parce que le Liégeois lui-même a tendance à voir Liège partout quand il se promène en Wallonie ou à Bruxelles ^^

D'ailleurs, si les couleurs du drapeau wallon sont le rouge et le jaune, c'est au moins en partie à cause de la pression et des réclamations des Liégeois (ce sont les couleurs de la ville).

Derrière la juste revendication de leur contribution à l'identité culturelle de la région, il y avait une forme légère de nombrilisme qui les a poussés à utiliser toutes les excuses possibles pour que le coq rouge soit sur fond jaune et non blanc :lol:

Ca doit venir des quelques siècles d'indépendance de la ville au sein de la principauté du même nom ^^

Si la Belgique n'a pas été un véritable état avant 1830, la principauté de Liège en tant qu'entité autonome recouvrait tout de même une bonne portion des territoires actuels ! Y compris en Flandre...


Citer :
La principauté de Liège comptait 23 bonnes villes : Liège, Beringen, Bilzen, Bree, Châtelet, Ciney, Couvin, Dinant, Fosses-la-Ville, Hamont, Hasselt, Herk-de-Stad, Huy, Looz, Maaseik, Peer, Sint-Truiden, Stokkem, Thuin, Tongeren, Verviers, Visé, Waremme. À ces bonnes villes, il faut adjoindre deux villes sous co-administration liégeoise : Bouillon et Maastricht.


Source : http://www.fabrice-muller.be


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Message Publié : 15 Fév 2008 20:21 
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Polybe
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En effet ; le Brabant aussi avait ses lettres de noblesse en ce qui concerne l'indépendance. La bataille de Worringen (fin du XIIIème siècle) a donné en anexation le duché de Limbourg (qui correspond à une partie de la province de Liège actuelle), en ce y compris la petite seignieurie d'Esneux, enclavée dans la Principauté de Liège.

On se retrouve alors avec des brassages culturels énormes (Dernières traces du "Saint-Empire Romain Germanique", du flamand parlé grâce aux brabançons, et du proto-wallon avec les liégeois. (à mon humble avis) ) qui en font une région très particulière, actuellement.

Et il est vrai qu'à Liège, le Wallon reste citadin et le Français correct parlé est suspicieux. A vrai dire, c'est une langue de ville, issue de la ville et qui restera en ville, qui parle de bière, d'insultes, de pékêt et de blagues salaces comme si elle parlait de jeux d'enfants.

Concernant les belgiscismes, Patrick Roegiers est une bonne référence. Et sa plume vaut le détour.

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Message Publié : 16 Fév 2008 8:29 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Il y a "kunnen" ("Ik kan", je peux, j'en ai la capacité, je suis en mesure de, je sais)
Il y a "mogen" ("Ik mag", je peux, j'en ai l'autorisation)
On appelle ça les auxiliaires de mode, qui sont accompagnés par
"willen" ("Ik will", je veux, j'ai la volonté de)
"zullen" (Ik zall", je vais, futur)
"moeten" ("Ik moet, je dois, j'ai l'obligation de)

L'anglais suit exactement la même distribution :
Can
May (might au conditionnel)
Will (vouloir > futur ; would au passé et au conditionnel)
Shall (should au conditionnel)
Must


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Message Publié : 17 Mars 2008 0:36 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Gallica propose une série dee "thématiques". Dans cette série, il y a ceci :
Citer :
Les Archives de la parole : "le tour du monde en 800 disques"

Le 3 juin 1911, grâce au mécénat d’Emile Pathé, le grammairien et historien de la langue française Ferdinand Brunot inaugure à la Sorbonne les Archives de la parole.
Grâce au phonographe, ces Archives se veulent un lieu d'enregistrement et de conservation de la langue parlée.
Ferdinand Brunot veut enregistrer "la parole au timbre juste, au rythme impeccable, à l'accent pur" comme "la parole nuancée d'accents faubourien ou provincial" (Paris-Journal, 21 mars 1910).
Il enregistre ainsi la voix de ses contemporains célèbres : Guillaume Apollinaire, Maurice Barrès, le commandant Dreyfus… De même, il développe un secteur consacré aux méthodes d’apprentissage des langues vivantes par le phonographe.
Mais surtout, il va se lancer dans la collecte des patois, dialectes et langues du monde entier et de France.
Une part de cette collecte se fait sans quitter son "laboratoire" de la Sorbonne. En effet, F. Brunot fait venir des étrangers pour les y enregistrer. Par ailleurs, Pathé fait don aux Archives de la parole d’enregistrements sonores provenant de ses lointaines succursales orientales.
Toutefois, F. Brunot s’intéresse avant tout aux patois et dialectes de France. Comme pour les locuteurs étrangers, des provinciaux sont invités à venir s’exprimer à la Sorbonne devant le cornet acoustique du phonographe Pathé.
Et surtout, en 1912-1913, F. Brunot lance un vaste projet d’ "exploration dialectale de la France" qui va l’amener à sillonner les routes de France pour y enregistrer "sur le terrain" patois et dialectes.


Un petit voyage dans les parlers de la France d'autrefois. C'est un dépaysement complet et pourtant ça n'a pas cent ans ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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