Sujet divisé

Petite précision supplémentaire : le latin employé par les hommes du Moyen Âge et certes différent du latin classique. pendant longtemps, on l'a déconsidéré (on parle par exemple de latin de cuisine). Mais, c'est un tort car la langue a simplement évolué. Donc, ce n'est à mon sens, pas un argument pour considéré que cette période est "obscur"

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

J'avais lu, je crois dans le Clovis de Rouche, que Grégoire de Tours utilisait un latin encore correct, parsemé de fautes "à faire dresser les cheveux sur la tête".
On n'est pas là dans l'évolution d'une langue populaire, mais dans le cas d'un intellectuel qui n'a plus les moyens d'écrire un latin "pur" malgre son intention. Ca ressemble quand même à une forme de décadence...

C'est une évolution de la langue pas une décadence. Vous avez lu Molière ? Madame de Lafayette ? Madame de Sévigné ? Corneille ?... On parle et on écrit encore comme eux aujourd'hui ? Est-ce une évolution ou une décadence ?

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Pourtant Rouche parle de "cheveux qui se dressent sur la tête". Ce n'est pas le cas des auteurs que vous citez ou de leurs successeurs.

J'aimerais avoir l'avis d'un philologue spécialisé ; auriez-vous une référence à un article ou une publication de ce type ?

Je ne suis pas sûre qu'un Molière n'aurait pas les cheveux qui se dresse sur la tête en nous lisant.

Pourquoi croyez-vous qu'on enseigne le latin médiéval en fac ?

Considérer que cette langue n'est rien d'autre qu'une dégénérescence, une décadence est l'opinion des latinistes classiques qui sont en général assez méprisants.

Je suis latiniste classique et à la fac je me suis mise au latin médiéval avec M. Parisse parce que je me suis spécialisée en Médiévale. Et bien croyez moi, ce sont 2 langues différentes avec leurs règles propres.

Il ne faut pas croire tout ce qu'écrit Rouche.

Je sais qu'il y a eu un colloque sur le sujet (on doit trouver des traces sur le net). Et je connais : Roger Wright, « La période de transition du latin, de la lingua romana et du français », Médiévales, n° 45, Paris, PUV, automne 2003, p. 11-24.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

J'ignorais qu'on étudiait le latin médiéval !
Mais n'est-ce pas plutôt le latin de Thomas d'Aquin, du bas moyen-âge, plutôt que celui de l'antiquité tardive ?

Ca ne me paraîtrait pas aberrant que ce qui était au début une dégénérescence de la langue (des fautes de syntaxe, de grammaire;..) se soit transformé à la longue en une évolution de la langue. Ce n'est pas forcément incompatible.

De plus, je n'y mets aucun jugement de valeur, ne vous méprenez pas.

C'est toute la période qui est étudiée : le latin médiéval se transformant à la fin du Moyen Âge en "français" médiéval.

Le latin médiéval est le latin parlé. La langue qui donne l'italien, le français, l'occitan .... C'est une transformation de la langue est rien d'autre. (Je sais je me répète).

Si vous voulez une autre comparaison : est-ce que l'argot est décadence de la langue française ? Est-ce que les patois sont décadents ?

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Excusez peu-être mon ignorance, mais je croyais que le latin médiéval était celui des gens, essentiellement d'église et intellectuels, qui écrivaient latin et que ce dernier avait sensiblement évolué depuis les premiers siècles, alors que le français avait évolué a partir de la langue parlée par les autres catégories de personnes (gens du peuple, bourgeois, nobles etc).
suis-je à côté?

Cela n'engage que moi. A l'origine le latin classique évolue en latin médiéval (celui écrit par les lettrés). Le français évolue à partir du latin parlé. Mais, je vois aussi dans certains textes un savant mélange entre le latin médiéval des lettrés et la langue parlé, même au sein de monastère ou de chancellerie. Ces textes se "francisent" de plus en plus.
C'est pourquoi je trouve que, dans certain cas le latin médiéval évolue en ancien français. Mais n'étant pas spécialiste de ce genre de chose, il y a probablement une autre explication. C'est une simple constatation de ma part.
J'aurais dû d'ailleurs être plus explicite.

De toute manière, je pense aussi que le latin médiéval, donc de l'écrit, a évolué sous l'influence de l'oral. Car il n'est pas né de rien.

Mais je me trompe peut-être, si c'est le cas, je suis sûre que quelqu'un remettra de l'ordre

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

La réponse d'Excalibure est effectivement proche de la réalité.
Pour l'évolution du latin, il faut partir du principe que ce qu'on appelle "latin classique" est déjà dans lantiquité romaine une langue avant tout "écrite", en tout cas réservée à une élite lettrée, politique et philosophique, destinée aux discours officiels, et distincte du latin parlé communément (dans le latin parlé, par exemple, il n'y a pas autant de cas dans les déclinaisons : souvent, il y a le sujet, le complément d'objet et le complément circonstanciel, bref, c'est une grammaire très simplifiée, Cicéron s'en plaint très souvent !).
Ce latin parlé communément, n'étant pas fixé par écrit, a fatalement évolué en fonction du contexte linguistique dans lequel il s'est épanoui. Dans les régions où il y avait déjà une langue écrite puissante, le latin n'a pas pris (c'est le cas en Grèce, où d'ailleurs, les langues écrites et parlées sont plus ou moins les mêmes), ni à l'écrit, ni à l'oral. Mais en Gaule, où il n'y avait pas d'usage institutionalisé politiquement de l'écriture, c'est le latin qui s'est naturellement imposé, en même temps que "limperium romanum".

Par suite, le latin parlé et le latin écrit ont tous les deux évolué, le premier surtout phonétiquement, et le deuxième se laissant peu à peu contaminer par le premier, parce que de toute façon, ça me parait une évolution naturelle de toute langue : à moins d'être déjà une langue morte, c'est-à-dire figée, sans marge d'invention, et destinée à répéter inlassablement les mêmes phrases pour les mêmes occasions, une langue écrite ne peut pas rester totalement indépendante d'une langue parlée.
Le latin médiéval est bien une langue vivante, susceptible d'évolution, qui s'accomode de jeux, d'imitation des Anciens, des "classiques", mais aussi de transformations grammaticales ou syntaxiques qui correspondent davantage à des modes penser spécifiques, et surtout à une compréhension immédiate de la langue : le latin médiéval est aussi la langue européenne internationale, alors s'il avait fallu des heures et des heures à chaque fois pour déchiffrer un message.... !

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Il en va de même pour le latin médiéval employé en Allemagne. C'est très frappant entre autres dans les textes latins des "Carmina burana", où les germanismes sont nombreux, et qui sont pratiquement écrits dans le latin plus ou moins macaronique que parlaient les étudiants et goliards entre eux, à l'instar de Jehan Frollo dans "Notre Dame de Paris".

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Vercingétorix, né sous Louis-Philippe, battit les Chinois un soir à Roncevaux... (air connu)

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS

J'ai cru comprendre que Charlemagne avait mis un terme à la dérive du latin, et par la même l'avait isolé des langues parlées qui ont continué leur évolution propre pour produire les langues actuelles.
Est-ce ce latin figé au cours la renaissance carolingienne qu'on appelle "latin médiéval" où y-a-il eu encore des dérives importantes par la suite ? Ou est-ce seulement un latin lithurgique ?

Personnellement je n'aime pas ce terme de dérive. Pour moi c'est une évolution.

Le latin liturgique est le latin classique. C'est la méconnaissance de cette langue par le clergé (parce que mal formé) qui pose un problème

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

André Chansson, de l'académie francaise, disait avec affection de l'occitan qu'il était un latin de charretier...

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Un vieillard qui meurt c'est une bibliotéque qui brûle
proverbe touareg

Je suis d'accord avec Escalibure. En outre, penser qu'il y a "dérive" est la meilleure façon d'arriver à une interprétation tronquée des documents médiévaux, de ne pas prêter attention aux tournures, au choix des mots...

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne