Bonjour

Comment appelez-vous les grosses tours qui dominent les châteaux forts ?

Une controverse (paisible et pacifique) secoue le petit monde de la castellologie autour de l'emploi du mot "donjon".

Peut-on, en se basant sur des critères qui se discutent toujours mais ont une certaine assise scientifique, rayer du dictionnaire des mots utilisés depuis très longtemps dans le langage courant ?

C'est un peu (avec certaines différences puisque donjon existe depuis au moins de XIIe siècle) comme l'affaire du drakkar, que les éminents linguistes spécialistes des langues nordiques veulent ranger dans les placards du vocabulaire, sous prétexte qu'il est une création du XIXe siècle. Ces termes, "donjon" et "drakkar", même incorrectement employés, n'ont-ils pas l'avantage d'être clairs, spécialement aux yeux du grand public, et de désigner franchement ce qu'un milieu très spécialisé va appeler "tour maîtresse" ou "knörr" (ou autres, en fonction de la typologie, merci d'avance je connais le couplet ) au risque de larguer sur le quai le plus grand nombre ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

A ce rythme, au lieu de dire que les fils de Clovis étaient cons, affreux, sales et méchants, il faudra dire qu'ils étaient mal-comprenants, présentant une infirmité esthétique handicapante, hypo-hygiénisationnés, et atteints d'une altération de la gentillesse.

On n'est pas sortis...

Bonsoir,

Pourquoi cette polémique ? Ces personnes ne connaissent pas le mot "synonyme" ? Comme vous le notez, le mot "donjon" existe depuis le XII° s. et sa signification est connue de tous, où est le problême ?

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Bonjour

Polémique est peut-être un peu fort. Disons que certains auteurs, et non des moindres, ont banni ce mot de leurs travaux (ce qui reste au fond leur droit le plus stricte).

Le "père" de cette ostracisme semble être Jean Mesqui, quelqu'un qui a énormément fait avancer la connaissance sur les systèmes fortifiés médiévaux et dont les travaux (nombreux) font référence. Voici la définition qu'il donne du mot "donjon", dans son "Châteaux forts et fortifications en France" (Gallimard, 1997, p. 153) : "Le terme de donjon (du latin dominio) désignait au Moyen-Âge la partie du château qui forme le siège du château féodal. Le plus souvent, il s'agissait de l'ensemble constitué par une motte et une tour, et la dénomination s'étend à l'ensemble tour-grande salle-logis. Il est excessivement rare de rencontrer ce terme dans son acception actuelle, qui ne s'est imposée qu'au XVIIIe et XIXe siècles. Le Moyen Âge employait les termes de "grosse" ou de "grande tour" ".

L'argumentaire se tient, même s'il est généralement extrêmement compliqué de déterminer ce que désigne exactement le terme dans les textes médiévaux. Dans "Girart de Roussillon" par exemple, "donjon" (sous plusieurs formes) est utilisé une petite demi-douzaine de fois et les interprétations peuvent varier et chaque interprétation peut prêter à débat.

Résultat, beaucoup d'auteurs préfèrent désormais utiliser le terme de "tour maîtresse" et traîtent "donjon" avec une certaine distance, comme le fond les spécialistes du monde scandinave avec "drakkar". Régis Boyer n'y allait pas avec le dos de la cuillère quand il écrivait à propos de l'emploi de ce dernier qu'il constituait "un superbe aveu d'ignorance".

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

Vaut-il mieux continuer à employer des mots impropres ou faire l'effort d'employer le bon mot pour la bonne chose?

Vulgarisation ne veut pas non plus dire que l'on considère les gens comme des idiots. Si on leur explique les termes (surtout que là on est loin des termes de médecines), ils les comprendront et utiliserons les mots adaptés.


L'utilisation du mot "donjon" est devenu un abus de langage avec le temps comme l'emploi du mot "château" et du mot "seigneur". Aujourd'hui on parle plutôt d'habitat d'élites, d'élites sauf dans des cas précis. Par exemple, le seigneur est celui qui possède une seigneurie.


Concernant le mot "drakkar", Régis Boyer a tout à fait raison de s'élever contre. Quelle a été l'utilité d'inventer un mot "scandinavisant" de toute pièce pour désigner les bateaux scandinaves. A-t'ont fait de même pour les bateaux phéniciens? vénitiens?
Et là où "donjon" se réfère à un terme existant dans le passé, "drakkar" n'a aucune réalité historique. Il a juste été créé au XIXe siècle par un érudit n'ayant pas compris ce qu'il cherchait ni à ce qu'il trouvait.

En outre, en France, on désigne nos bateaux par le terme "bateaux" ou "navires", des termes généralistes. On n'emploie le vocabulaire typologique (cargo, péniche, etc.) que lorsque l'on va dans le détail. Pourquoi ne fait-on pas la même chose avec les anciens Scandinaves en parlant de "bateau norois/scandinaves", de "navires norrois/scandinaves", et d'utiliser le vocabulaire typologique lorsque l'on va dans le détail (knörr, langskip, drekir, snekir, etc.)?

Tuer l'imagerie populaire, élément essentiel de l'apprentissage de l'histoire en primaire? Plus de Gaulois avec des casques à plumes, des nattes blondes? Plus de Vikings barbus vociférant sous des casques à cornes à bord de "drakkars" (double pluriel du reste ) qui remontent la Seine? Drakkar: c'est d'abord la sonorité du terme qui interpelle. Etrangère et brutale. Il faut bien rendre parlante la violence des invasions nordiques, après les années paisibles du "suivez le boeuf" des rois fainéants. C'est aussi, en fin de compte, un exemple réussi d'intégration: ces barbares marins, païens et pillards, venus de la lointaine Scandinavie vont devenir en très peu de temps des terriens, de bons Français chrétiens, bâtisseurs de cathédrales, dans une cette belle province opulente qu'est la Normandie...

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Vercingétorix, né sous Louis-Philippe, battit les Chinois un soir à Roncevaux... (air connu)

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS

Pour la majorité des gens qui ne baignent pas dans l'histoire et qui n'ont que le souvenir de ce qu'ils ont appris, de nouveaux termes seront à peu près aussi abscons que ceux de médecine. Demandez ce qu'était exactement un donjon vous aurez des surprises.
Nous employons tous les jours des termes inexacts : poids pour masse par exemple, et tout le monde se comprend.

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

Ces commerçants et guerriers marins, adorant des dieux non-chrétiens, venus d'au delà des limites de l'ancien empire Romain, vont devenir des bons chrétiens vassaux de France, etc, etc...

Ca me semble beaucoup plus juste.

Le mot "Drakkar" est justement chargé de tous ces préjugés qui n'existent que dans l'esprit Romantique du XIXème qui tend à disparaître, lui-même formaté par les sources écrites issues des monastères, premières victimes des Vikings, et premiers aussi à en rajouter une couche sur leur carractère démoniaque, "barbare" et sanguinaires.

Ils oublient souvent avec quelle méthode les Francs ont conquis la France, et ignoraient sans-doute de quelle manière complexe et civilisée étaient structurés les norrois...

Nous avons la possibilité de ne pas l'ignorer, alors de grâce, ne l'ignorons pas.

Et arrêtons de prêter aux vikings une image qui ne leur va pas, et évitons de sombrer dans les subjectivités obscures de nos ancètres.

Si les vikings avaient attendu d'entrer en contact avec la "Grande France Chrétienne" pour être des hommes "terriens" et au potentiel énorme, ça se saurait et il n'y aurait pas une littérature abondante et rigoureuse clamant le contraire à l'heure actuelle.

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.

Bonjour



La définition que prêtaient les anciens au mot "donjon" dans les textes médiévaux reste assez peu simple à établir et je trouve toujours hasardeux de vouloir parler à la place des absents lorsqu'il y a large part de subjectivité ou de compréhension personnelle. Pour reprendre l'exemple de la "chanson de Girart de Roussillon", la façon dont est employé le terme semble assez diversifiée : tantôt résidence, tantôt tour, tantôt un peu des deux.

Par ailleurs, en admettant que l'on valide le seul sens de coeur du château, pourquoi le raisonnement applicable à ce terme serait à géométrie variable en fonction du gré d'untel ou untel ? Exemple : la première mention connue du mot "ravelin", également lié à la fortification, désigne clairement une barbacanne. Il est devenu en architectures militaires Renaissance et classique synonyme de demi-lune et la plupart des auteurs l'emploient exclusivement comme tel (demi-lune pourrait d'ailleurs être aussi un exemple). Dans un cas donc, on veut revenir aux sources pour spécialiser l'usage d'un mot en se basant sur une interprétation subjective. Dans le second, on veut spécialiser l'usage d'un mot pour éviter de revenir aux sources. Je comprends mal le principe général.



Je suis d'accord avec vous sur le plan strictement scientifique et les mises au point (aimables si possibles) dans les ouvrages sont passionnantes et capitales, mais pas sur le plan pratique. Parlez de snekja ou de langskip à quelqu'un dont les Vikings sont loin d'être le grand centre d'intérêt et il partira en courant. Ou vous pourrez éventuellement être l'invité d'honneur dans un film de Francis Weber... Parlez-lui de drakkar et il prendra un grand bol d'air et un souffle d'aventure dans les narines (mais vous serez peut-être aussi quand même l'invité de Weber... ). Le terme est clair et tout le monde le comprend. C'est avant tout une querelle de linguistes nordiques et d'historiens spécialisés. Prendre quelqu'un pour un crétin parce qu'il à sorti le mot "drakkar", est à mon sens un superbe aveu... d'intolérance...

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

Mes connaissances d'histoire du primaire remontent à près de 50 ans! Je ne sais pas ce qu'apprennent aujourd'hui les jeunes écoliers en histoire de France, mais en ce qui me concerne, les associations qu'éveillent les mots "drakkar" et "donjon' sont indélébiles, si Alzheimer et les petits cochons ne me mangent pas en route: drakkar = Vikings, et donjon = tour d'un château-fort, donc architecture médiévale. Il ne me viendrait pas à l'idée de parler d'un donjon en évoquant Blois, Chambord ou Versailles.

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Et si l'on parle de "bateau viking" ? On fait là encore un abus de langage (généralisation du terme viking aux norois) mais qui nous égarre beaucoup moins, déjà.

Or, parlez d'un bateau viking à n'importe qui, il aura la même réaction que pour le terme "drakkar". La discussion peut commencer, et si la personne nous dit "ah, oui, un drakkar", on peut continuer en apportant des informations plus fiables sur les bateaux norrois, et faire voyager l'interlocuteur grâce à ces termes, ces définitions, certaines anecdotes amusantes, prenantes et passionnantes.

Et voilà une personne de plus qui ne voit plus les vikings comme des bêtes mangeuses d'hommes, et toute prête à leur reconnaître une valeur commerçante et culturelle.

Quoi de plus constructif ?

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Les miens à un peu moins longtemps, mais c'est l'idée générale et je suis d'accord.



Bien sûr, sans être forcément obligé de jeter un terme quel qu'il soit dans l'histoire de la langue pour cause de "scientifisme" forcené.



Ah bon ? Ils n'étaient pas cannibales ? Plus érieusement, je suis assez d'accord pour tordre le coup au maximum d'idées reçues, mais j'ai peine à croire que le simple usage d'un mot soit reponsable de toutes les âneries déversées sur un sujet (à commencer par les miennes ).

Cordialement

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Attention, le mot "knörr" ne doit pas se prononcer comme la marque de soupe, mais plutôt comme "kneurrr" avec un roulement de "r" à la fin, d'après le souvenir que j'en ai de sa prononciation par Régis Boyer. Le mot "drakkar" a une phonétique plus simple pour les français. Mais le mot "drakkar" fait allusion à la tête de dragon à l'avant de ces navires. Or ces têtes de dragon n'ont jamais existé.

C'est le drekir qui a une tête de dragon en proue (les snekir c'est une tête de serpent), et on a des exemples de telle proue.
Elles étaient amovibles. Leur but était d'effrayer les génies du lieux que les Vikings allaient attaquer. Lorsqu'ils se rendaient en territoire ami, ils ne la dressaient pas.

http://www.top-assistante.com/norway/ph ... dragon.jpg

Bonjour

Il y a une notre très intéressante à ce propos dans la traduction de la "Heimskringla" (Histoire des rois de Norvège) de Snorri Sturluson par Fr.-X. Dillmann (Paris : Gallimard, 2000). On attend d'ailleurs toujours, à toute fin utile, la deuxième partie.

C'est dans l'histoire de Harald à la Belle Chevelure, à propos d'un grand dragon appartenant au roi. Nous sommes p. 442, note 2 du deuxième chapitre : pour résumer l'essentiel, v. isl dreki., terme emprunté au latin "draco" par l'intermédiaire du vieil anglais "draca" soit du moyen-bas-allemand (ndlr : Snorri écrit au XIIIe siècle) "drake" utilisé par synecdoque pour désigner l'un des navires de guerre à l'époque viking, car la proue - parfois la poupe - est ornée d'une tête de dragon. Le barbarisme français "drakkar" (généralement employé abusivement) emprunté début XIXe au suédois moderne "drake" dont le premier sens est dragon. Egalement applicable à l'un des vaisseaux de guerre de l'âge viking.



Oui Fylgja pour le mot "château", lorsqu'il est par exemple utilisé dans certaines traductions du XIXe (celles de Guizot par exemple, ou plutôt celles de son nègre). C'est gènant de traduire "castrum" par "château" dans Grégoire de Tours, ou dans les Annales Royales durant les guerres de Charlemagne en Saxe à propos de Sigeburg ou Eresburg. Après en revanche, c'est plus clair et apparaissent d'ailleurs les termes de l'AF "castel", "chastel" et dérivés.

Cordialement

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