pourquoi y a-t-il deux manières de retranscrire le son f en français. J'ai remarqué que le "ph" sert souvent pour les mots d'origine grecque. est-ce le cas ?

Bonjour,

A mon très (très) humble avis : la transcription du son sous la forme f provient du latin et la forme ph du grec. Mais quid du fromage grec feta?

En fait, fuis pas très fûr, (zut je remet mon dentier )

rajout...

Les autres transcriptions du son f pour les mots empruntés à l'arabe, aux langues germaniques etc etc se font également en f.

Foilà. (en alsacien dans le texte )

Il arrive aussi que le son [f] soit orthographié avec les lettres ph, qui transcrivent généralement le phi grec dans des mots d'origine grecque.

J'ai trouvé ça dans ce site québequois:

http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?Th=3&id=3790

et ceci:

De même, le " ph " grec n’a aucun rapport avec un " f " ; c’est un " p " aspiré (pour des raisons propres à la phonétique grecque), raison pour laquelle on l’a transcrit " p " + " h ". Ensuite, nous répondons que maintenir la graphie " ph " permet de rapprocher " op-h-talmique " de " op-tique " ou de " my(o)-ope ", par exemple. Le maintien des graphies permet de travailler le lexique français à partir de semblables rapprochements

dans http://www.sauv.net/orthosimplifiee.php

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Il ne suffit pas de parler, il faut parler juste. Shakespeare

Ce qui n'est pas le cas dans d'autres langues romanes comme l'italien ou l'espagnol actuels qui s'en tiennent à la transcription "phonétique" [f] > "f". En hébreu, la même lettre sert pour les sons [p] et [f] (pour le son [p] on ajoute un point au centre de la lettre).
En français, deux graphies coexistent parfois : pharamineux / faramineux ; phantasme / fantasme, etc.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Ceci dit, dans les cas que vous citez, les dictionnaires signalent souvent la graphie en ph- comme vieillie. Il est vrai qu'elle se fait de plus en plus rare...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

C'est exact! Ou alors, on a "flegme" d'un côté et "phlegmon" de l'autre...
L'italien et l'espagnol semblent avoir opté pour une normalisation en faveur d'une orthographe phonétique plus simple, ph = f (en renvoyant, au besoin, les passionnés d'étymologie à des ouvrages spécialisés), tandis que le français semble avoir opté pour la conservation de vestiges étymologiques même dans les formes actualisées et naturalisées.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Puisque nous en sommes à parler du f, qui saurait pourquoi cette lettre prenait la place du s dans le français ancien ? Et comment se prononçait-elle ? On va me dire "comme un s", à supposer que cela puisse se savoir avec certitude aujourd'hui: pas facile de connaître les prononciations !

Mais si, donc, le f sonnait s, il est encore plus étrange de ne pas employer la lettre qui correspondait au bon son...

Question subsidiaire: quand a-t-on cessé de l'employer ainsi ?

Il conviendrait de cibler le problème :
- Qu'entend-on par "français ancien" (à ne pas confondre avec "ancien français"!)?
- Avant la diffusion de textes imprimés, rencontre-t-on la même confusion entre s/f dans les cursives manuscrites (alphabets en lettres gothiques ou en onciales, par exemple)?
- La confusion est-elle présente dans toutes les polices de caractères imprimés?
- N'y a-t-il pas eu influence, en retour, de l'orthographe imprimée sur l'orthographe manuscrite?
- La confusion graphique est-elle forcément le reflet d'une confusion phonétique?
- Au moment de la normalisation distinguant nettement le S et le F, certains mots ont-ils conservé par erreur le F au lieu du S graphiquement et phonétiquement?
- De même que pour F et S, l'usage conjoint du U et du V pour traduire indifféremment les lettres u et v, ou du I et du J pour les lettres i et j, n'entraînait pas forcément de confusion dans la prononciation des mots (par exemple Palais de IVSTICE / JVSTICE / JUSTICE ou IUSTICE).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Normalement, dans les mots d'origine étrangère, la graphie ph doit se prononcer comme un p dit aspiré ( ce qui , entre parenthèses, ne correspond pas à la réalité qui est une expiration).
C'est un son qui existe dans beaucoup de langues, par exemple en hindi, thaï, etc
En dehors des mots d'origine grecque où la graphie ph se prononce "f", la seule exception que je connaisse est le vietnamien dont l'écriture actuelle, à base de l'alphabet latin , a été inventée par des jésuites au 17° siècle. Pour des raisons que j'ignore, ces inventeurs ont choisi la graphie ph pour représenter le son "f".

Pour avoir étudié pas mal de vieux papiers, je pense que la confusion s/f n'est que visuelle et uniquement imprimée. Pour vous répondre YMD:
- Avant l'imprimerie, certains types d'écritures manuscrites font en effet des S une forme assez proche du f (il est difficile de la rendre ici avec uniquement un clavier).
- Par la suite, l'imprimerie reprend ce système et l'on utilise la même lettre pour figurer les deux sons, ce qui n'indique en rien une homophonie. Pareillement, les choses varient au cours des temps, et au XVIIIe s. par exemple je n'ai que rarement rencontré ce système.
- De même, on trouve fréquemment des double S (comme en allemand) dans des textes français jusqu'à la fin du XVIIIe.
- L'imprimerie n'a par la suite aucune influence sur l'écriture manuscrite. Quand l'écriture se délie (c'est à dire quand plus de gens savent écrire, qu'ils écrivent sur papier moins cher que le parchemin et ne se soucient donc plus de gagner de l'espace, bref quand écrire devient l'acte banal qu'il est demeuré jusqu'à nos jours), les s ressemblent de plus en plus à ceux que nous ferions à l'écrit aujourd'hui, avec toutes les nuances que cela comporte selon les écritures.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Dans les imprimés et les manuscrits anciens, ce n'est pas plutôt le fait que le s soit de la même taille que le f qui peut induire en erreur?

Dans cet ouvrage, on voit très bien que le f est traversé par une barre et non le s:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5400981h

Ils sont tout de même très semblables et la barre n'est pas toujours aussi nette.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Les s et les f sont effectivement très semblables. Pour bien s'en rendre compte, voici un détail:



Je précise que ce texte est de la fin du XVIIIè siècle, (1767) et qu'ainsi, il démontre qu'à cette époque la confusion entre les deux lettres était encore présente dans l'imprimerie. Si une toute petite barre sur le F permet de le distinguer du S, il me semble que dans des publications antérieures (entre les XVIè et justement XVIIIè siècles), cette différence est bien moins visible (Dans Bayle, par exemple, les s et les f sont identiques).

En fait, je me demande si l'usage d'un s ou d'un f n'est pas plutôt lié à la place de la lettre dans le mot. Quand le s est dans le mot (notamment doublé), il devient f, quand il est en début ou en fin de mot, il est s. Le s est ainsi systématique dans un pluriel.

Bien-sûr, il s'agit d'une hypothèse déduite d'une simple observation personnelle. La toute fin du XVIIIè (la Révolution ?), voire le XIXè siècle semble avoir mis fin à cette pratique.

En tous cas, une explication claire serait la bienvenue. Je précise que je limitais la discussion au s et au f, car le sujet traitait du f. Mais il est évident que la question des V ou des U, des I pour des J, du ois pour le ais, etc, est également interessante. Mais il est difficile de tout traiter en même temps....

On trouve nombre d' écritures gothiques :
Fraktur est celle employée en allemand ( les manuels d'allemand des années 60 avaient encore des textes écrits en gothique) . Il y a bien les deux S différents : l'un dans les lettres, l'autre dans les caractères spéciaux .
En allemand le S long est employé en début et à l'intérieur du mot , le S carré à la fin du mot et pour le génitif saxon d'un mot composé.
Mais je n'ai pas remarqué de règle aussi précise dans les copies de vieux actes d'état civil français et savoyards que je possède ( il est vrai qu'ils sont manuscrits ) .

http://www.dafont.com/fr/schwaben-alt.font

http://www.dafont.com/fr/klausbfraktur.font

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .