Avez vous des exemples où le s en milieu de mot est un f?

Dans le texte ci - dessus il y a les mots sa et constructions dont le S est long et on voit bien la différence avec le F de enfermer.
Dans le cadre d'une association généalogique , nous avons eu quelques cours de paléographie et le S manuscrit ressemble même parfois à un j .

Mon scanner ne fonctionne plus mais dès sa remise en route j'enregistrerai quelques modèles .

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

Je suis de l'avis de Lorelei, le choix du petit s ou du grand s dépend de la longueur du son lors de la prononciation. Mais cela n'a rien à voir avec le f. En outre, on retrouve cette distinction dans l'écriture des s dans des textes en latins des mêmes époques.

Soyons précis: le s long, comme vous l'appelez, a quand même une forme beaucoup plus proche de celle du f que du s ! Ou alors, je dois aller consulter mon ophtalmologue.

Le texte qui est reproduit là-dessus est très grossi (vous l'avez sûrement remarqué ). Dans un texte imprimé avec des caractères de taille normale, la différence est vraiment minime ce qui gène d'ailleurs parfois la compréhension immédiate de certains mots.

Je suis d'accord avec le fait qu'une différence existe (la toute petite barre) entre le S long et le F, cela n'en fait pas pour autant le caractère s tout court.

Il n'y a donc pas d'explication précise et incontournable donnée (ici, car il doit obligatoirement y en avoir une !) pour le moment au fait qu'il y ait eu cette différence entre les S longs et les courts. Il est surprenant de mettre des s qui ressemblent plus à des f alors que le caractère s existe également. Pourquoi n'avoir pas utilisé le seul s comme aujourd'hui ? Cela simplifiait la lecture ainsi que le travail de l'imprimeur...Non ?

C'est l' habitude de lire de vieux textes manuscrits ou du gothique qui permet de reconnaitre sans trop de problème le S du F.

Voici un texte de 1574 où il y a des S et des F . La traduction est écrite en l'état .

(cliquer pour agrandir)

1. A Me Simon Campaignan ministre de la parolle de
2. Dieu en leglie refformee de nymes La somme de
3. soixante livres tourn Po son estat du quartier des mois
4. de fevrier mars et avril aud m Vc Lxxiiii par quitan dud
5. Me Campaignan du xxxe mars

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

Non, bien-sûr ! Avec un tout petit peu de pratique, on arrive très bien à lire un texte imprimé comme celui que j'avais grossi en tout bien tout honneur.

Mais je voulais juste essayer de comprendre la raison de cette similitude entre les s et les f dans les textes imprimés jusqu'au XIX ème siècle, apparemment.

La question des manuscrits est totalement différente et beaucoup plus hardue. A part la difficulté liée à la lecture d'une écriture à la main, vient se greffer ce que l'on peut appeler une langue différente quand il s'agit d'ancien français, mélé de divers patois et autres latins.

Bref, je ne parlais que de textes imprimés à partir du XVI ème siècle...

Lorsque l’imprimerie fut inventée, j'imagine qu'il ne fallait pas que les caractères se différencient trop des manuscrits que les gens avaient l’habitude de lire. D’où ce S que l’on trouve dans les manuscrits.

http://perso.univ-lyon2.fr/~poitou/EON/gothique.html

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

Cette explication est intéressante et certainement fondé mais la langue française a beaucoup évolué entre 1492 et le XIX ème siècle. Cependant, les caractères s long et s court sont, en revanche, restés différents alors qu'ils sont censés représenter la même lettre et probablement le même son (je suppose, car en fait, je n'en sais rien...).

Alors, complètons la question: comment se fait-il que ces deux S (dont un ressemble à un f sans "petite" barre ) aient été utilisés si longtemps dans l'imprimerie (300 ans, c'est pas mal quand même pour virer une lettre en trop, qui fait doublon avec le s et qui se confond avec le F )?

C'est vrai ça, toutes ces histoires de S et de f ainsi que la question de Fylgja me font douter : la confusion se fait pour les majuscules certes mais en ce qui concerne les autres lettres, je suis peut-être dans l'erreur mais il me semble que seul le f dont on discute peut se trouver entre deux minuscules, le "s" restant peu ou prou celui que l'on connait. Bref, j'ai un gros doute.

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Oui... mais les deux s de "puissant" sont bien différents des deux f de "suffisamment"... Il serait intéressant d'observer le traitement de "sf" à l'intérieur d'un mot comme "transformer" ou "transfiguration".

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

J'ai l'impression qu'il y a un mélange entre les problèmes de sonorité proche et de calligraphie. Le i majuscule ressemble au l miniscule, ce n'est pas pour autant que c'est le même son ni même que c'était la même lettre à l'origine. Idem pour le u et le n dans la calligraphie gothique. Claude Lecouteux donne d'ailleurs l'explication de la différence de calligraphie de ces s (explication qui a déjà été donnée plus haut), le grand s est un s long et le petit un s rond (LECOUTEUX Claude, l'Allemand du Moyen Age, 1996). Par la mise quasi systématique à une époque du s rond qu'à la fin des mots et du s long pour le reste, on pourrait y voir une modification de la prononciation mais pas une prononciation du s semblable à celle du f.

Quant à l'utilisation pendant des siècles d'une lettre avant son abandon, on a l'exemple du eszett allemand qui aujourd'hui est remplacé par "ss". En outre, en observant bien les textes anciens, vous remarquerez qu'il y a deux sortes de t, l'un normal et l'autre avec une sorte de boucle vers la gauche à son sommet. Dans certains ouvrages actuels, on trouve encore ce type de t à boucle.

Bonjour,

Merci infini à Indefini (facile). Le doute que j'avais hier soir, s'est dissipé (j'ai tout de même bien dormi, merci), la confusion doit être dûe à l'amalgame entre la typographie et le manuscrit. Comme dit plus haut, les deux doivent être bien séparés (même si, effectivement, l'imprimerie -au départ- s'est bien-sûr appuyée sur le manuscrit).

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Oui, comme nous l'avons déjà dit, il y a beaucoup de différences de caractères entre le français actuel et celui des siècles précédents. Essayons cependant de rester axés sur la seule similitude du f et du s. Un autre sujet pourra traiter de tous les autres lettres sinon nous n'allons aboutir à rien. Il en est de même avec les langues étrangères car une explication valable pour le français ne l'est pas forcément pour l'allemand ou l'espagnol, et inversement...

On nous parle de prononciation qui pourrait être différente entre le s actuel et son homologue en forme de F. Mon avis est que seul ce dernier (le "s en forme de f") avait la sonorité du s actuel. L'autre, notre s d'aujourd'hui est tout bonnement muet. Il ne sert qu'à marquer un pluriel et ne se prononce pas, sauf liaison. Une autre exception serait quand il est en majuscule et en début de mot.

Bien-sûr, je crois, que le "s en forme de f" se prononce comme un s et le f comme un f. Il n'y a aucune analogie de sonorité entre les deux caractères, uniquement une similitude de forme.

L'académie française a dû décider de remplacer le "s en forme de f" par le s au début du XIX ème siècle comme elle l'a fait pour le "ois" en "ais" en 1835. Dans ce dernier cas, il est acquis que les deux syllabes se prononçait "è". Le développement de l'école à cette époque y est certainement pour beaucoup.

Attention, je n'essaye pas de bâtir des thérories fumeuses, je tente juste de comprendre. Ce que j'exprime n'est que mon avis et n'a aucune autre valeur. Il ne s'appuie d'ailleurs que sur une rapide observation. Je cherche une explication claire et précise qui doit naturellement exister quelque part mais que je n'ai pas encore trouvé...

Il n'a jamais été question de prononciation mais uniquement de graphie .

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .