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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 06 Déc 2008 22:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Sedullos a écrit :
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Le Vieux qui se demande si les Baleares aurait pu être aussi du bel air ou bella area ou si cela n'a vraiment rien à voir.


Ca aurait pu... mais non ! :mrgreen: Le nom Baleares vient du peuple baleares, habitants ces îles. Il vient d'un mot phénicien signifiant peu ou prou, les maîtres du lancer, logique quand on pense aux frondeurs des Baléares.

C'est un bon sujet, bizarrement on ne trouve pas de toponyme inverse, j'ai bien cherché des Mal-Air (inutile de dire que j'ai fait chou blanc) et Vil-Air, que l'on trouve bien mais dont les origines semblent autres quoiqu'il existe bien un Salaire et heureusement ! Pourtant des toponymes existent pour désigner des lieux , comme l'Herm, Lise, Malterre, Malesherbes mais concernant l'air, rien. D'un autre côté la malaria, c'était déjà pris, on imagine très mal des gens s'installer dans un village nommé ainsi.


Ils s'installaient bien, parfois, dans des coins dénommés la Palud ! Pas toujours le choix.
Bon, a priori nous avons de quoi conclure que Bel Air désignait tout simplement un point haut, merci à tous ;)


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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 11 Déc 2008 16:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Cuchlainn a écrit :
Ils s'installaient bien, parfois, dans des coins dénommés la Palud ! Pas toujours le choix.


Oui, du latin palus, paludis, après tout les appartements du Marais à Paris sont plus que jamais prisés même si ce coin aurait pû, tout aussi bien, se nommer la Palud. Heureusement que les inconvénients peuvent disparaitre et les toponymes rester.

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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 12 Déc 2008 8:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En revanche, quand un nouveau lotissement est construit dans un village, dans un lieu-dit de ce genre, il est recommandé d'être prudent. lol


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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 12 Déc 2008 9:51 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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C'est un bon sujet, bizarrement on ne trouve pas de toponyme inverse, j'ai bien cherché des Mal-Air (inutile de dire que j'ai fait chou blanc) et Vil-Air, que l'on trouve bien mais dont les origines semblent autres quoiqu'il existe bien un Salaire et heureusement !


Pourtant ça existe ! la Maurienne en savoie s'appelle ainsi parce qu'en raison des marais créés par l'Arc, y sévissait la malaria "mauvais air"

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 13 Déc 2008 12:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Merci Elgor, je lis que plusieurs hypothèses existent sur l'éthymologie de Maurienne. Souvent revient l'explication de la "mauvaise rivière" provençale : mau rieu* (mauvaise rivière) en relation justement avec l'Arc. Grégoire de Tours évoque déjà une cité nommée Maurienna dans la vallée de l'Arc, on pourrait donc plus penser à du latin vulgaire qu'à du provençal bien "fixé". Une autre tentative d'explication, qui me paraît fantaisiste, évoque la nature pierreuse de cette vallée par un mot signifiant "amas de pierres" :rool: passons. A noter que la malaria, dans le sens médical n'existe que depuis le XVIIeme siècle mais l'association de mala et aria peut effectivement être très ancienne dans son sens toponymique. Alors "mauvais air" ou "mauvaise rivière" ???

* A tout hasard et sans vouloir compliquer la chose, :) se pourrait-il qu'un certain Maurius (comme pour Mauriac) soit à l'origine de cette ancienne province ?

Cordialement.

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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 13 Déc 2008 15:23 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il est aussi possible de rattacher Maurienne à Mor, racine celte très répandue, signifiant l'eau, la mer, le marais, comme dans Morbihan, Armor, petit et grand Morin, Moret (sur loing). cette hypothèse a ma préférence.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 17 Déc 2008 9:47 
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Salluste
Salluste

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Localisation : du pays des Redones
Dans un livre,(que malheureusement j'ai prêté, et je ne l'ai plus sous les mains), les lieux-dits de type "Bel-air" "Bel orient" "Belle vue" ect.. sont des noms de lieux-dits récents (pas avant le XIXème, en général), et correspondent à la construction de nouvelles fermes de cette époque.


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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 17 Déc 2008 18:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Hierosnimus a écrit :
Dans un livre,(que malheureusement j'ai prêté, et je ne l'ai plus sous les mains), les lieux-dits de type "Bel-air" "Bel orient" "Belle vue" ect.. sont des noms de lieux-dits récents (pas avant le XIXème, en général), et correspondent à la construction de nouvelles fermes de cette époque.


Cependant, deux des trois Bel-Air que je connais, ceux de Villeurbanne et de Francheville, figurent sur la carte de Cassini.


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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 17 Déc 2008 21:12 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 16:41
Message(s) : 250
Localisation : du pays des Redones
Ce qui veut dire qu'on ne peut rien généraliser...
Le livre ne parlait que de l'Ille et Vilaine.
Et je pense que cela doit être vrai pour ce département (même si il peut avoir des exceptions).
J'ai consulté les registres paroissiaux de 42 communes (cad avant 1793) et je ne me souviens pas d'avoir vu ce lieu-dit, en tout les cas, il n'est pas dans ma base.
Aujourd'hui, si je compte tous les "bel-air" de ces 42 communes, j'en compte 18.

Si quelqu'un cherche en particulier l'histoire d'un lieu-dit, le mieux est de le chercher dans le cadastre napoléonien.
En comparant avec des plans modernes, vous pouvez même déterminer si un maison existait vers 1815.
Et voir tous les lieux-dits qui ont disparus depuis cette époque, et les nouveaux lieux-dits.
Les cartes de cassini, même si elles sont plus anciennes, et remarquables pour l'époque, elles ne sont pas exhaustives. Donc si vous ne trouvez pas votre hameau, cela ne veut pas dire qu'il n'existait pas à cette époque


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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 14 Sep 2009 15:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Une remontée en surface pour ce sujet simplement pour signaler que dans l'un des ouvrages de B. et J.J. Fénié, une autre hypothèse quant à l'origine de ces Bel Air (tout au moins ceux de l'Hexagone) est basée sur un lien possible avec l'(h)erm, hypothèse à mon humble avis un peu capillo-tracté, faute de preuves d'évolution du toponyme mais tentante aussi :

Citer :
Plus qu'un défrichement l'èrm (latin : eremus : "désert") signale une terre ou rien ne pousse, une lande ou un désert, dans tous les cas une terre impoductive. (...) Le Bois de l'Air à Grazac -déformation évidente lorsque le nom n'a plus été compris-, le Puech de l'Air à Ambialet et certainement la plupart des Bel Air du Tarn et des autres départements...

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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 14 Sep 2009 18:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En effet ils sautent de "quelque chose de l'air" à "Bel-Air", qui est une forme très répandue telle quelle, sans trop étayer leur extrapolation. On reste sur sa faim.


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 Sujet du message : Re: Le toponyme Bel Air
Message Publié : 14 Sep 2009 19:40 
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Grégoire de Tours
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C'est vrai mais en cherchant le lien possible entre l'Erm et l'Air, on trouve quelques en-cas comme celui-ci sans qu'une explication soit plus décisive qu'une autre. L'idéal serait de connaître les appellations anciennes, s'il y en eu, de ces Bel-Air ce qui pourraient aider à en comprendre l'origine, comme pour certaines localités du sujet "toponymie en -ac".

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