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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 7:31 
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Polybe
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Ce que je pense et c'est logique car on ne peu pas tous apprendre le japonais, l'anglais, le mandarin, l'espagnol, l'allemand etc...
Ce serait d'avoir une langue véhiculaire obligatoire pour tout le monde. l'esperanto pourquoi pas. Mais avoir un support linguistique compréhensible par tous me parait la première étape vers une communication sur non? parceque même un interprête, peut mal interpreter justement.

Ce n'est pas parce que les suédois ont appris l'anglais qu'ils oublient le suédois :mrgreen: Liberté d'apprendre les langues autochtones et utilité d'un langage commun. :wink:

_________________
une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 9:13 
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Salluste
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Eneru a écrit :
il est de plus en plus facile pour une personne de travailler dans sa langue maternelle du fait de l'évolution des interfaces utilisateurs depuis une dizaine d'année,
A quel niveau dans l'entreprise ? C'est du monolinguisme au niveau de la personne.
Enki-Ea a écrit :
Oui. Le français aussi. Et l'espagnol pas loin, ainsi que le chinois (via la diaspora) etc.
Faible cas, les Chinois expatriés parlent très rarement le mandarin. Pour le reste, c'est limité à peu de pays.
LGV a écrit :
on ne peu pas tous apprendre le japonais, l'anglais, le mandarin, l'espagnol, l'allemand etc...
Le plus dur est de s'en souvenir quand on a pas ou plus l'occasion de les pratiquer. ;)
Eneru a écrit :
J'aurais aussi pu parler des efforts de google avec la traduction automatique de documents et de pistes sonores...
C'est acceptable pour un phrase, au delà il faut avoir des notions de la langue source. En 1986, la traduction automatique était utilisée par les traducteurs professionnels d'entreprises américaines implantées en Europe.


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 11:34 
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Salluste
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Enki-Ea a écrit :
[i]Le grand retour de l'allemand prévu pour 2025
Vu la position de l'Allemagne, je n'ai pas de mal à le croire. La facilité fait choisir l'espagnol au lieu de l'allemand comme seconde langue, même en Alsace. :rool: Par contre tout comme le russe, l'allemand n'a pas laissé que des bons souvenirs à l'est de l'Europe. Il suffit de lire Heart of Europe, the past in Poland's present par Norman Davies pour le comprendre.


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 12:16 
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Polybe
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nbbourbaki a écrit :
Faible cas, les Chinois expatriés parlent très rarement le mandarin.
LGV a écrit :

En effet, ils parlent le cantonais, le foukien et autres langues du sud-est de la Chine.


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 13:57 
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nbbourbaki a écrit :
En 1986, la traduction automatique était utilisée par les traducteurs professionnels d'entreprises américaines implantées en Europe.
:oops: j'ai oublié de préciser que les outils disponibles sur le net ne me semblent pas plus performant que celui utilisé à cette époque. Dire qu'il va y avoir des progrès, tant mieux mais j'en doute.


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 14:17 
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Enki-Ea a écrit :
L'étude elle-même est disponible ici: http://www.leap2020.eu/Quelles-langues- ... a1033.html
Le plus important est la conclusion qui confirme que pour l'Europe de l'Ouest, l'anglais est et restera indispensable :
1. Quatre langues trans-européennes dominantes, anglais-allemand-français-russe, dont trois seulement seront officielles (le russe ne le sera évidemment pas) et dont deux seront les langues sélectives de l'élite de l'UE dans vingt ans (français et allemand, puisque l’anglo-américain ne sera plus socialement discriminant).
2. Trois langues européennes internationales, anglais-français-espagnol.


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 14:59 
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Enki-Ea a écrit :
C’est pour cela que les élites communautaires actuelles continuent à penser que la tendance dominante des années 1980/2000, à savoir la montée en puissance de l’anglo-américain qui a façonné leurs compétences linguistiques, va se poursuivre.[/i]
De quelles élites communautaires parle cet article ? L'INSEAD avait à sa création en 1957 des cours en anglais-allemand-français. http://www.insead.edu/home/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_e ... s_affaires


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 18:22 
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Eneru a écrit :
Quant au reste du message, il me semble que le rapport avec le multi-linguisme au niveau individuel était bien clair, mais je vais reformuler : il est de plus en plus facile pour une personne de travailler dans sa langue maternelle du fait de l'évolution des interfaces utilisateurs depuis une dizaine d'année, ce qui implique que sa maîtrise de l'anglais importe de moins en moins.
J'aurais aussi pu parler des efforts de google avec la traduction automatique de documents et de pistes sonores... Ces technologies sont encore bien jeunes, mais surtout elles sont en plein boum et il ne sera bientôt même plus nécessaire à un petit chinois/français/... d'apprendre l'anglais pour lire des ressources pourtant mises à disposition dans cette langue à la base.

Tout à fait. Ce que vous décrivez très bien dans l'informatique peut s'appliquer dans d'autres domaines vus comme "modernes" et où l'anglais devient de moins en moins utile: internet, DVD, médias... Il y a une douzaine d'années, l'anglais monopolisait quasiment l'internet et pour y aller, mieux valait parler la langue de Shakespear. Aujourd'hui, il ne représente plus que 20 à 25% des échanges et sa connaissance est devenue totalement inutile pour naviguer sur la toile, d'autant que les grands sites anglo-saxons se sont eux-mêmes mis au pluri-linguisme.

On a ce paradoxe croustillant qui veut que l'anglais, généralement vu comme la langue de la modernité et de la technologie, a justement vu sa domination s'effondrer du fait de cette même modernité.


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 18:24 
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LGV a écrit :
Ce serait d'avoir une langue véhiculaire obligatoire pour tout le monde. l'esperanto pourquoi pas. Mais avoir un support linguistique compréhensible par tous me parait la première étape vers une communication sur non?
Pourtant, le monde s'en est parfaitement passé pendant des milliers d'années... D'où vient cette soudaine nécessité de devoir mettre en place une langue commune? :rool:


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 18:43 
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nbbourbaki a écrit :
Par contre tout comme le russe, l'allemand n'a pas laissé que des bons souvenirs à l'est de l'Europe. Il suffit de lire Heart of Europe, the past in Poland's present par Norman Davies pour le comprendre.
Bons souvenirs ou pas, l'allemand est la langue étrangère la plus utile en Europe centrale et orientale. Il est assez loin devant l'anglais et plus encore devant le français ou l'espagnol.


nbbourbaki a écrit :
Le plus important est la conclusion qui confirme que pour l'Europe de l'Ouest, l'anglais est et restera indispensable
Mais toutes les langues sont indispensables mon cher. Comme je constate quand même depuis un certain temps que vous avez la lecture très sélective (par exemple votre façon de saucissonner les messages de vos contradicteurs et de ne répondre qu'à 10% de ce qui était écrit), je vous copie-colle le passage de l'étude relatifs à l'anglais:

3. La fin de l’anglo-américain comme langue hégémonique de la modernité : La fin de l'ordre mondial créé après 1945, dont l'actuel effondrement de l'influence des Etats-Unis est le dernier acte, supprime le principal moteur qui a porté en Europe (et dans le monde) le développement de l'utilisation de l'anglais (ou plus exactement de l'américain). Cette tendance est renforcée par l'affaiblissement de l'anglo-américain sur ses terres d'origine : aux Etats-Unis, l'espagnol est en pleine ascension au détriment de l'anglais dans de nombreux Etats; au Royaume-Uni, la montée en puissance des langues celtiques portées par les revendications autonomistes ou indépendantistes en Irlande, au Pays de Galles et en Ecosse ont déjà fait reculer l'utilisation de l'anglais dans les îles britanniques (qui n’est déjà plus que la troisième langue maternelle dans l’UE, en rapide diminution). Sur les vingt ans à venir, sur le continent européen, l'anglo-américain se maintiendra dans une niche de nature "internationale", à savoir une langue véhiculaire populaire, à base d'un vocabulaire très limité.

Légèrement moins optimiste que vous, n'est-ce pas? :wink:
L'anglais reste et restera important, personne ne dit le contraire. Mais son importance est en recul, et ce recul s'accentuera ces prochaines années. On vous a déjà donné un grand nombre d'exemples. Est-ce si dur à accepter?


nbbourbaki a écrit :
Enki-Ea a écrit :
C’est pour cela que les élites communautaires actuelles continuent à penser que la tendance dominante des années 1980/2000, à savoir la montée en puissance de l’anglo-américain qui a façonné leurs compétences linguistiques, va se poursuivre.[/i]
De quelles élites communautaires parle cet article ?
Je ne sais pas moi, un Trichet? Un Sarkozy? Un Barroso? Bref, tous ces gens en retard d'une guerre dans le domaine linguistique. Un article spécifique sur la situation en France aurait pu rajouter un certain nombre de chefs d'entreprise, dans la droite ligne de l'inégalable Messier. lol

NB: ça vous dérangerait de répondre à tous les arguments que je ou d'autres vous donne(nt)? Un peu marre de voir que 90% de ce que je vous écris, et qui évidemment contredit vos préjugés, passent à la trappe à chaque fois.


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 02 Juin 2010 18:48 
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Jean Mabillon
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Enki-Ea a écrit :
Ce que vous décrivez très bien dans l'informatique peut s'appliquer dans d'autres domaines...
"à d'autres domaines", bien évidemment. Il est tard par chez moi...


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 03 Juin 2010 6:30 
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Enki-Ea a écrit :
[Pourtant, le monde s'en est parfaitement passé pendant des milliers d'années... D'où vient cette soudaine nécessité de devoir mettre en place une langue commune?
Rien de soudain, cela a toujours existé quand les humains voulaient communiquer. L'aviation commerciale et militaire a l'anglais comme langue commune dans le monde entier. Déjà au Moyen-Orient antique et en Egypte, l'akkadien était la langue diplomatique, il suffit de lire les lettres d'Amarna pour le constater. Le latin était la langue commune des lettrés européens, au 20e siècle des thèses de doctorat étaient encore écrites dans cette langue. Le français est la langue commune des Bretons, Basques, Corses, Alsaciens, etc., de même que l'anglais est la langue commune des Britanniques et l'italien celle des Italiens. L'unité européenne retrouvée a besoin d'une voire deux langues communes. Une armée européenne qui n'aurait pas de langue commune serait aussi handicapée que la France en 1870 ou l'Italie en 1915. Vous parlez de l'Europe de l'Est, nous avons visité l'Estonie pendant des semaines avec seulement l'anglais, il ne m'était pas nécessaire d'utiliser le peu d'allemand qui me reste.


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 03 Juin 2010 7:03 
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Jean Froissart
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nbbourbaki a écrit :
...l'italien celle des Italiens.

Un exemple de traduction du ferrarai en toscan pour permettre d’atteindre un nombre plus important de lecteurs :

Orlando Furioso, ou Roland furieux est un poème épique de 46 chants, écrit par Ludovico Ariosto, dit en français l'Arioste; écrit au début du XVIe siècle (le Cinquecento italien), il est publié en 1516, puis, avec variations, en 1521 et 1532.

Le poème fut écrit en la langue italienne de typologie septentrionale utilisée à Ferrare, puis l'Arioste lui-même l'adapta en toscan littéraire, afin qu'il soit plus accessible pour le reste de l'Italie et selon le modèle de langue littéraire proposé par Pietro Bembo.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orlando_furioso


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 03 Juin 2010 18:42 
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Citer :
Cette tendance est renforcée par l'affaiblissement de l'anglo-américain sur ses terres d'origine : aux Etats-Unis, l'espagnol est en pleine ascension au détriment de l'anglais dans de nombreux Etats;
Comme si des américains, même hispanique, allaient totalement abandonner l'anglais au profit de l'espagnol.
Citer :
au Royaume-Uni, la montée en puissance des langues celtiques portées par les revendications autonomistes ou indépendantistes en Irlande, au Pays de Galles et en Ecosse ont déjà fait reculer l'utilisation de l'anglais dans les îles britanniques (qui n’est déjà plus que la troisième langue maternelle dans l’UE, en rapide diminution).
Les langues celtiques sont et resteront des deuxième langues.....tout comme en France.
Citer :
Sur les vingt ans à venir, sur le continent européen, l'anglo-américain se maintiendra dans une niche de nature "internationale", à savoir une langue véhiculaire populaire, à base d'un vocabulaire très limité.
Voilà une phrase qui prend les enseignants de nos pays pour des incompétents. L'emploi du terme anglo-américain au lieu d'anglais montre bien le parti pris politique des auteurs. Comme langue commune sur toute l'Europe de l'Ouest, il n'y a pas d'alternative à l'anglais et cela ne va pas changer dans les 20 ans à venir.


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 Sujet du message : Re: Langue et géopolitique
Message Publié : 03 Juin 2010 18:55 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Je ne comprends pas cette dernière phrase. il faut arrêter de vous voiler la face.
Une langue dont le but est éminemment utilitariste est et restera un sabir, une forme bâtarde. Et je n'insulte pas les enseignants de notre pays en disant, j'ai des membres de ma famille qui enseigne la langue de Shakespeare, mais entre la langue de Shakespeare et celle utilisée y a une grosse différence. Et la majorité du temps les gens auront plus de facilité à comprendre un argentin ou un pakistanais qui parle anglais sans accent, qu'un anglais ou un américain.
Rien de politique là dedans.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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