Bonjour,

Je suis venu pour partager sur le mystère de l'Incarnation, je voudrais cependant réagir à ceci :


Oui... c'est sûr, ce rappel est marginal, et surtout très en défaut en regard de la manière dont s'est déroulée cette question ! Nous sommes vraiment sur un forum d'histoire ? Un lien sur la question : Le Filioque : une question qui divise l'Église ?

Cependant, comme je l'ai annoncé, je ne suis pas venu pour la question du Filioque mais pour partager quelques réflexions théologique sur l'Incarnation du Verbe. Voici en préalable un article que je viens de poster sur mon site : L’Incarnation du Verbe de Dieu

Cordialement,
Olivier C

Et euhhh... le rapport avec l'histoire ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le lien proposé au sujet de l'incarnation du Verbe ? ... C'est vrai : je me rend compte que l'article est hors sujet en regard de la question de départ de ce topic. Je retire donc le lien concerné dans le post précédent...

Edit de 22h09 : désolé, je vois que l'on ne peu pas rééditer les messages qui ont déjà reçus une réponse...

Cordialement

Sur le choix du 25 décembre : n'est-ce pas là, arrêtez-moi si je dis une bêtise, le moment où dans la mystique païenne romaine (pour le moins) le monde se renouvelle ? on sait l'attention qu'avaient les ROmains pour le renouvellement cyclique du monde, cela n'a-t-il pas influencé les premiers chrétiens ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Bien entendu ; c'était si je me rappelle bien le jour de la fête des Saturnales ainsi que celle de la renaissance de Sol Invictus, des fêtes païennes que la tradition chrétienne ne possédait pas dès l'origine mais qui ont été ensuite assimilées.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Il est tout de même bien connu que le christianisme, et le judaïsme avant lui, prétendent sortir de cette perspective cyclique.

Je dirais plutôt que - cette période étant marquée par le solciste d'hivers - les chrétiens ont trouvés là une bonne occasion de transformer la fête païenne de la lumière : le solciste marquant le retour à des jours plus longs, les anciens y voyait une victoire de la lumière sur les ténèbres. Les chrétiens ont corrigé cette perception en personnifiant cette lumière en la personne du Christ, "Lumière", entrant dans un monde dominé par les ténèbres (cf. Jn 1).

Cette approche d'inculturation est un exemple parmis d'autres. Un autre exemple : les triades, romaines ou celtiques, ont contribué à faciliter l’expansion du concept chrétien de "Trinité" : le triskel celtique au centre des croix du même nom en est une bonne illustration.

Une année est cyclique que le dogme le veuille ou non... à partir de ce moment, le fait du cycle est au contraire totalement enchâssé dans l'esprit chrétien : le choral luthérien le montre lui-même (je n'ai pas besoin, me semble-t-il, d'indiquer l'écart de siècles) "Das Alte Jahr Vergangen Ist", on a toujours cette impression de cycle.

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Nous touchons à une question de fond il me semble : dans sa méthodologie la science historique sépare-t-elle le fait de la pensée qui l'a motivé ?

Je vous demande pardon ?

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On a là deux faits qui encadrent la "pensée" : pas besoin d'être grand clerc pour estimer l'influence...

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Je réagissais à votre réponse sans appel sur la conception chrétienne du kairos. Pouvez-vous prétendre à une vérité historique ou tout autres concepts s'y rapprochant si vous mettez de côté la manière dont les générations ont comprises le monde qui les entoure ? Il est évident que pour la perception chrétienne nous sortons d'une conception cyclique génération/destruction, le christianisme prétend ouvrir à une orientation, un sens de l'histoire : je parle ici de l'Espérance chrétienne.

La problématique que je pose ici est de comprendre comment on peu prétendre à une vérité historique en laissant de côté cet aspect de perception du monde aussi capital pour le christianisme.

Les Chrétiens célèbrent encore la mort du Christ avant que d'en célébrer la résurrection, me semble-t-il... Où voyez-vous l'absence du cycle mort/renaissance ?

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Je trouve que votre exemple est une bonne base de départ pour illustrer ce que je tenais à vous dire plus haut sur la nécessité de ne pas séparer un fait de sa signification :

Pour les chrétiens il ne s'agit pas de "répéter" un sacrifice, cette relecture n'est bonne à prendre que pour un René Girard, il s'agit de "faire mémoire", c'est à dire d'actualiser un sacrifice, posé une fois pour toute (cf. la Lettre aux Hébreux par exemple). Mais je ne vous ferais pas l'affront de développer, vous savez déjà certainement tout cela bien mieux que moi-même...

Je ne prétendrais pas le savoir aussi bien que vous, rassurez-vous Il me semble néanmoins que cette réactualisation dépend d'abord d'un renouveau cyclique : la pratique romaine se fonde effectivement sur une destruction/renouveau mais cela intervient dans la logique d'une fin du monde qui n'intervient pas de façon perpétuelle au sens où l'étaient les Saturnales. La dernière fin du monde se situe plus exactement en 390 avant J.-C. si je me souviens bien... il y a des cycles dans le cycle indo-européen (on trouve la même dimension chez les Scandinaves avec le Ragnarôk et chez les Indous avec le Mahrabahta, mais aussi chez les Grecs avec l'Iliade) et cela n'invalide pas l'idée d'un cycle de renaissance toujours plus actualisé : par exemple, prenez Virgile, dans les Géorgiques, vous trouverez les dimensions d'un règne comparable à celui de l'âge d'or mais en rien semblable ! J'ai aussi été élevé dans le foi catholique et il me semble que ce "faisant mémoire" (pour prendre les mots mêmes du prêtre lors de l'Elévation) est fondé tout d'abord sur une répétition annuelle ; après, appelez-la réactualisation si vous voulez mais elle reste répétée.
Par ailleurs, vous placez sur le même plan un élément de la foi (la réactualisation par la transsubstantiation) et un élément historique ou du moins anthropologique (la répétition d'un cycle de renaissance), ce qui n'est pas très orthodoxe (sans jeu de mot bien sûr )

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Sur ce point il ne faut pas oublier l'aspect éminemment christique de la relecture des traditions scandinaves. Il me semble que c'est chez Snorri que l'on retrouve l'explication en détail des évènements du Ragnarôk et ce au XIIIe siècle et cette idée apocalyptique semble très influencée par la tradition chrétienne.

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