bonjour
Je crois qu'en France on a une orthographe assez compliquée (pléonasme)
il semble que certains pays ont une tradition plus orale : par exemple le castillan

en gros nous c'est François 1er qui a initié le mouvement pour que le français de paris se répande
puis il y a eu l'académie français et les premiers dictionnaires au 19ème, la révolution française qui chasse les patois.
des gens comme Malesherbes vont décider comme cela que le participe passé s'accorde avec le cod ou i au lieu du sujet ! quelle idée !

quelqu'un connaît-il l'histoire de l'orthographe dans d'autres pays ? juste pour comprendre pourquoi chez nous c'est si compliqué ! siouplaît ? Par exemple dans les autres pays ils ont eu aussi des écrivains, je ne suis pas sûr qu'on puisse imputer aux écrivains un statut d'exemplarité pour qu'on se soit focalisé sur la langue écrite plutôt qu'orale en attachant une importance aux règles et à leur nombre...

(oups j'ai déjà posté le sujet dans un forum de lettres !!! mais bon je préfère l'histoire)...
Merci à tous

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Bonjour Lecielmetombesurlatête,

Je suis content que vous vous intéressiez à l'histoire, et à l'orthographe, car vous en avez besoin.

1.Mettre une majuscule au début de chaque phrase est une règle de l'orthographe qui est très simple et qui est très utile. La lettre majuscule permet au cerveau de repérer facilement le début de la phrase ou d'un nom propre.

2.Mettre une majuscule aux noms propres, par exemple "Paris", est une marque de respect. Ne pas mettre cette majuscule sous-entend que vous n'aimez pas cette ville ni ses habitants, ce qui vous attire de l'hostilité par réaction, alors que votre but n'est pas celui-là.

3.L'adjectif s'accorde avec le prénom qu'il qualifie. Vous savez bien qu'il faut écrire "française" ici, mais vous avez eu la paresse de vous relire.

4. Les premiers dictionnaires sont beaucoup plus anciens, au moins plusieurs siècles auparavant (chinois).

5. Vous me faîtes rire, c'est bien, continuez.

6. Non, pas Malesherbes (1721-1794), mais François de Malherbe (1555-1628).

7. Non, ce n'était pas une réaction d'humeur. C'était le résultat d'une réflexion mûrement réfléchie et collective. Etudiez l'histoire, par exemple avec les excellents livres d'Antoine Adam. Lisez les textes en français d'avant l'époque de Malherbe. Vous constaterez par vous-même que le manque de règles précises crée une gêne pour le lecteur, qui voit des orthographes différentes d'un livre à l'autre, et qui ne sait donc pas ce qui est correcte et ce qui ne l'est pas. Cette confusion est un frein. Il fallait des règles pour faciliter la lecture et l'écriture. Même aujourd'hui avec les textos, il est agréable d'avoir une certaine standardisation, d'avoir toujours les mêmes abréviations, sinon on perd du temps et de l'énergie inutilement à faire du déchiffrage au lieu de se concentrer sur le contenu.

8. Non, cette règle existait avant. Malherbe, avec d'autres, a réfléchi aux règles des participes passés pour les verbes pronominaux.

Merci à vous

Il est nécessaire d'être aussi cassant Oliviert? J'ai rarement lu une réponse aussi désagréable que la vôtre.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je demande à l'auteur de la question de bien vouloir m'excuser si j'ai été cassant (dix sur l'autoroute). Mon but n'était pas de l'être. Au contraire, je voulais aider. J'avais moi-même une très mauvaise orthographe étant jeune ; je remercie tous ceux qui m'ont permis de m'améliorer un peu ; et je hais tous ceux qui ont vu mes fautes sans rien m'en dire.

En réalité, j'ai eu une réaction épidermique à cause de l'injure ("comme ça") faite à un écrivain que j'aime beaucoup, Malherbe. Pour me faire pardonner, et pour que vous puissez juger par vous même de sa qualité, voici tout d'abord une pensée banale, qu'il a réussi à dire d'assez belle manière, selon moi :

Il n'est rien ici-bas d'éternelle durée :
Une chose qui plaît n'est jamais assurée :
L'épine suit la rose, et ceux qui sont contents
Ne le sont pas longtemps

(Extrait de "Victoire de la constance")

Ensuite, voici l'un de ses sonnets, qui est une forme dans laquelle il excellait. Ici, il s'amuse à tromper le lecteur en lui parlant d'un lieu extraordinaire. Mais c'est juste un prétexte pour parler de la seule chose qui l'intéresse vraiment.

Beaux et grands bâtiments d'éternelle structure,
Superbes de matière, et d'ouvrages divers,
Où le plus digne roi qui soit en l'univers
Aux miracles de l'art fait céder la nature;

Beau parc, et beaux jardins, qui dans votre clôture,
Avez toujours des fleurs, et des ombrages verts,
Non sans quelque démon qui défend aux hivers
D'en effacer jamais l'agréable peinture;

Lieux qui donnez, aux coeurs tant d'aimables désirs,
Bois, fontaines, canaux, si parmi vos plaisirs
Mon humeur est chagrine, et mon visage triste,

Ce n'est point qu'en effet vous n'ayez des appas ;
Mais quoi que vous ayez, vous n'avez point Caliste,
Et moi je ne vois rien quand je ne la vois pas.

(Poésie XXXV d'un recueil imprimé en 1609. Le lieu est Fontainebleau, et Caliste est la vicomtesse d'Auchy.)

Il emploie déjà le même procédé que Lamartine dans son poème, Le Lac. Il se trouve dans un endroit magnifique, mais il ne peut s'empêcher de penser à sa bien-aimée. La poésie n'est pas faite pour célèbrer les monuments et la nature, mais l'amour.

Et puis, une mauvaise orthographe n'est pas nécessairement synonyme à terme d'une orthographe défaillante. Sartre lui-même avait de gros problèmes d'orthographe étant jeune. Les lectures aidant, ces problèmes ont disparu.

heu !

je ne veux pas avoir l'air d'insister mais :
chacun sait qu'un hors-sujet est plus pénalisant qu'une faute d'orthographe, même s'il on a quitté l'école assez tôt on s'en souvient...

donc ce serait bien que les gens qui n'ont rien à dire n'écrivent pas davantage, cela éviterait à l'auteur du message de perdre du temps à leur répondre !

et il est toujours possible que l'individu désagréable édite ses réponses et les retire... En échange je veux bien corriger les majuscules de mon texte...

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Même s'il voulait éditer son message, il ne le pourrait pas, puisqu'on ne le peut que dans un délai de 15 minutes, mais je ne vois pas pourquoi il le ferait. D'autre part un hors sujet est plus pénalisant qu'une faute d'orthographe isolée mais pas qu'un texte entièrement mal écrit.
Mais revenons au sujet, si possible, car François 1er n'a pas grand chose à voir avec l'orthographe. L'ordonnance de Villers Cotterets fait du français la langue obligatoire pour tous les actes juridiques mais ne dit rien de la façon dont on l'écrit. Précisons cependant qu'il ne crée pas ex nihilo une inégalité car les élites sociales de tout le royaume parlaient déjà la langue du roi. Les nobles du sud ou de Bretagne étaient déjà bilingues.
Il est vrai qu'encore au XVIe siècle l'orthographe est très fluctuante, même si pour les gens cultivés il y a déjà des normes qui viennent de l"histoire de la langue. Il faut d'abord noter que le français, sous l'influence des langues barbares, s'est plus éloigné du latin que l'italien ou l'espagnol. Il porte ainsi la trace de lettres tombées que l'on a cessé de prononcer mais dont l'accent circonflexe marque le souvenir. On encore le ent de la troisième personne du pluriel qui rappelle une terminaison qui en latin se prononçait et qui est devenu ono en italien.
D'autre part à la Renaissance il y a eu l'influence des humanistes français, ce sont eux qui ont choisi de marquer l'origine grecque d'un mot par des graphies qui rappellent les lettres grecques aspirées. En italien on écrit farmacia alors que nous écrivons pharmacie, ils écrivent teatro et nous théâtre. C'était peut-être gratuit au départ mais c'est le visage de notre langue.
N'oublions pas non plus que l'orthographe de notre langue traduit la complexité de ses sons, nous avons beaucoup de diphtongues et de nasales inconnues d'une langue comme l'italien qui claironne toutes les lettres sans les combiner pour donner d'autres sons.
Enfin, il est vrai que le classicisme français a eu besoin de normes et d'institutions et que l'académie française créée par Richelieu a eu pour mission de fixer les normes du français.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

elle m'offre des pistes intéressantes, mais pourquoi des langues comme l'espagnol n'ont-elles pas une évolution similaire ?

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Parce que l'histoire n'est pas la même.

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Très bon précepte ....

Ce qui me fait penser que j'ai toujours pas compris la pertinence historique de votre sujet. Vous savez que nous sommes sur un forum historique ?

Et sauf erreur de ma part, il y a déjà un sujet d'ouvert sur la question des évolutions de l'orthographe du français au fil des temps.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

je ne comprends pas le vent d'aigreur qui plane sur ce site, sauf erreur j'ai posé une question claire, peut-être un peu rapide. Je ne discuterai pas de sa pertinence historique, mais je ne tiens pas à poursuivre de discussions avec des imbéciles, je vous souhaite le bonsoir.

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Les imbéciles vous saluent bien.

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Dans ce sujet (enfoui dans les profondeurs du forum ), on y expliquait aussi qu'une partie de la complexité du français vient d'erreurs réalisés par certains lettrés de l'époque médiévale sur la manière de bien écrire certains mots en latin.

Edit : j'ai trouvé : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=143367#p143367

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cher Narduccio

merci pour ce petit renvoi... qui apporte un élément à ma besace.

en relisant les messages d'insultes de bileux qui on recouvert mon joli message qui inaugure cette discussion je m'aperçois que le plus vindicatif me fait querelle à propos d'une injure que j'aurais faite à Malherbe.
Or si l'individu n'était pas dyslexique il se serait aperçu que j'avais orthographié : Malesherbes, qui n'est évidement pas le même personnage. Serait que l'homophonie n'est pas encore assimilée par l'outrecuidant ?
D'autre part il serait bon que les modérateurs fassent leur travail sans rajouter de l'essence sur le feu.
Au reste voilà mon gant, et je vous envoie mes témoins si vous souhaitez le relever. Nous en découdrons comme je suis l'offensé, au sabre.

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Vous vous enfoncez, car justement M de Malesherbes directeur de la la librairie et protecteur des philosophes et accessoirement avocat de Louis XVI n'a rien à voir avec l'évolution de la langue française classique. Celui que l'on considère comme le grand réformateur de la langue française c'est Malherbe (environ un siècle plus tôt). "Enfin, Malherbe vint" disait Boileau. C'est bien dommage que vous ayez aussi mal pris le message d'Oliviert, car il s'était donné beaucoup de mal pour vous être utile.

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