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Message Publié : 09 Jan 2014 22:49 
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Philippe de Commines
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Cette précision qui m'a amenée à des liens intéressants :
- http://coursphilosophie.free.fr/philosophes/pascal.php
- http://athena.unige.ch/athena/citations/pascal.html
"... il n'est ni ange ni bête mais homme..."
- http://larevuereformee.net/articlerr/n193/philosophie-et-verite-chez-pascal

D'autres pensées viennent compléter le statut "d'homme" analysé par Pascal et en effet l'analyse "pascalienne" parait bien pessimiste, un peu du style : il n'est compréhension de son état humain et rédemption hors la foi ou le cheminement à Dieu.

Tout ramène en effet au divin. Pour le fameux "... le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas..." :
253. - Deux excès: exclure la raison, n'admettre que la raison.
257. - Il n'y a que trois sortes de personnes: les unes qui servent Dieu, l'ayant trouvé; les autres qui s'emploient à le chercher, ne l'ayant pas trouvé; les autres qui vivent sans le chercher ni l'avoir trouvé. Les premiers sont raisonnables et heureux, les derniers sont fous et malheureux, ceux du milieu sont malheureux et raisonnables.
267. - La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent; elle n'est que faible, si elle ne va jusqu'à connaître cela. Que si les choses naturelles la surpassent, que dira-t-on des surnaturelles ?
277. - Le coeur a ses raisons, que la raison ne connaît point; on le sait en mille choses. Je dis que le coeur aime l'être universel naturellement, et soi-même naturellement selon qu'il s'y adonne; et il se durcit contre l'un ou l'autre à son choix. Vous avez rejeté l'un et conservé l'autre: est-ce par raison que vous vous aimez : ?
278. - C'est le coeur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce que c'est que la foi: Dieu sensible au coeur, non à la raison.

- http://www.meilleurescitations.com/auteurs/blaise_pascal.html

Merci donc car jamais je n'aurai employer la "pensée" ci-dessus en songeant au triangle "foi - raison - religion".

Ceci veut peut-être aussi dire qu'en voulant bien faire, trop bien faire (mettons imposer un silence ou autre à une personne) on arrive à l'inverse (donner une importance ahurissante à un fait qui aurait -au final- pu être désamorcé autrement et la personne stigmatisée possède alors une sorte de tribune lorsque ce n'est pas une publicité).
Ceci bien entendu lorsque cette phrase est employée "couramment" dans un échange.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 09 Jan 2014 23:06 
Jean R a écrit :
gaete59 a écrit :
@ Jean R.
Le complément serait de Pascal ?
J'ai donné la pensée 253 telle qu'il l'a écrite, ni plus, ni moins.
Pensée 358 ! Mea culpa... j'avais regroupé les deux quelque part...


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Message Publié : 09 Jan 2014 23:11 
Jean R a écrit :
Pensée 358 ! Mea culpa... j'avais regroupé les deux quelque part...
Et cela reprendrait Montaigne : "Ils veulent se mettre hors d'eux et eschapper à l'homme. C'est folie; au lieu de se transformer en anges, ils se transforment en bestes; au lieu de se hausser, ils s'abattent" (Essais, III, XIII, De l'Expérience, p. 1096 éd. Pléiade:).


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Message Publié : 09 Jan 2014 23:46 
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Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
Mea culpa... j'avais regroupé les deux quelque part...

Ce n'est aucunement grave car la recherche fut intéressante. Et 358 est aussi tant bon à lecture :

- http://lafeedulogos.blogspot.fr/2012/03/ni-ange-ni-bete-mais-homme.html
- http://www.penseesdepascal.fr/Transition/Transition4-moderne.php

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Message Publié : 10 Jan 2014 8:27 
gaete59 a écrit :
Ce n'est aucunement grave car la recherche fut intéressante. Et 358 est aussi tant bon à lecture :
- http://lafeedulogos.blogspot.fr/2012/03/ni-ange-ni-bete-mais-homme.html
- http://www.penseesdepascal.fr/Transition/Transition4-moderne.php
Ca devient passion-philo ici ! lol Bon, la modération peut toujours (une suggestion, hein !) estimer que le respect rigoriste (intégriste ?) des thèmes, c'est vouloir faire l'ange (pas de smiley, tant pis) donc >:) (celui-là, il y est).


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Message Publié : 10 Jan 2014 9:37 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Jean R a écrit :
Ca devient passion-philo ici ! lol

C'est un peu vrai. On peut toujours aborder ce thème comme l'histoire des expressions et leurs modifications de sens à travers les siècles.

gaete59 a écrit :
Je voyais ceci plus simplement comme "même si l'on veut le bien" quel qu'en soit le chemin, le mal l'emportant chez l'être humain, on ne peut donc qu'aller vers l'enfer.


Encore une fois, je ne comprends pas l'expression de cette manière qui me parait très extrême.

Prenons un exemple :

Une dame faisant ses courses, voit, par hasard, le mari de sa meilleur amie entrer avec sa maitresse dans un hôtel "particulier" (sans que celui-ci s'en aperçoive)

Deux solutions :

- la dame ne dit rien à personne.
- la dame raconte tout à son amie.

Elle décide, par conviction perso, que la meilleur chose à faire, c'est de dire la vérité à son amie (voilà la "bonne intention").
Une fois, la chose faite, le couple explose, divorce, la situation financière des deux ex est catastrophique, la femme trompée fait une grave dépression et en longue maladie perd son emploi et en plus en veut à son amie de lui avoir ouvert les yeux !!! (voilà l'enfer !!!)


On voit bien que la dame part d'une bonne intention (vue de son côté) mais, naïvement, ne réfléchi pas aux conséquences.
Elle ne veut pas "faire le mal", elle pense sincèrement que de dire la vérité à son amie "c'est bien".

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 10 Jan 2014 9:56 
Hugues de Hador a écrit :
On voit bien que la dame part d'une bonne intention (vue de son côté) mais, naïvement, ne réfléchi pas aux conséquences.
Pour moi aussi ce sont les mauvaises conséquences d'une action qu'on croyait bonne, ou, en généralisant quelque peu, de principes qu'on croyait bons mais qu'on applique sans discernement (ce qui peut s'appeler intégrisme). Pas besoin de supposer un arrière-plan métaphysique. Pas besoin de croire en Dieu pour se référer à : "Il vaut mieux avoir affaire à Dieu qu'à ses saints".


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Message Publié : 10 Jan 2014 12:09 
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Georges Duby
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Hugues de Hador a écrit :
Elle décide, par conviction perso, que la meilleur chose à faire, c'est de dire la vérité à son amie (voilà la "bonne intention").
Une fois, la chose faite, le couple explose, divorce, la situation financière des deux ex est catastrophique, la femme trompée fait une grave dépression et en longue maladie perd son emploi et en plus en veut à son amie de lui avoir ouvert les yeux !!! (voilà l'enfer !!!)
Voilà pourquoi Bernard de Clairveaux n'attache pas d'importance aux intentions. Pour lui les intentions ne comptent pas. Il y a même un auteur récent qui a dit que les intentions sont souvent bonnes y compris chez les criminels, ils ont leurs justifications sans en voir la portée et justifient les pires crimes.
Bernard de Clairveaux a tranché, pas de paradis pour bonnes intentions.
Ce point de vue n'a pas été entériné par le Droit Pénal occidental notamment qui continue à rechercher les intentions. Un meurtre avec "intention" de donner la mort est un crime puni de la peine maximum.
L'occident a même introduit de l'affectivité dans le jugement des délinquants. X a tué mais il avait eu une enfance malheureuse ou son intention était compréhensible, sa femme se moquait de lui ostensiblement ...
Bernard de Clairvaux avait entrevu combien le jugement des fautes à partir des intentions était susceptible d'erreurs, de dérives et de conséquences néfastes pour un Etat mais aussi pour l'Eglise.
Sa sentence est donc capitale dans l'histoire des Etats et de l'Eglise, mais elle vaut pour son époque.Il faut la contextualiser.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Jan 2014 12:26 
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Philippe de Commines
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Certes, en effet, cette façon d'expliquer les choses n'est pas dénuée de sens.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 10 Jan 2014 14:32 
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Hugues de Hador a écrit :
Prenons un exemple :

Puisque avec cet exemple vous vous éloignez quelque peu de l'Histoire, je me permets d'y répondre hors Histoire (désolée JR).
1) la dame en question voyant ceci occulte tout de suite "meilleure amie" et s'oriente vers "Tiens, elle aussi est trompée" avec une sorte de bienveillante pitié -si ce n'est pas son cas- ou une gaieté soudaine si elle a "donné". Les deux solutions avancées font preuve d'une méconnaissance de l'esprit féminin en général, aussi je me permets de rectifier.
- la dame raconte tout à ses amies (il est notoire que dans ce cas la personne concernée n'y voit que du feu, ce qui entretient une sorte d'ambiance amusée alentour). Le but de ce partage d'info est en général que l'amie soit au courant mais par une autre source (si, si : je l'ai remarqué!). 8-|
- la dame est une véritable amie et se tait. Elle prépare un lot de mouchoirs ainsi qu'aux visites de l'époux, ses demandes de conseil voire de médiation. Elle cloisonne les deux et se tait devant sa moitié qui, par jugement facile, l'attristerait un peu. "Toute vérité n'est pas bonne à dire" paraît-il. Je n'en sais rien mais celles qui touchent à ce genre de chose, oui. Si tant est que l'on est une véritable amie.
D'ailleurs si l'amie vient à le découvrir, on reste présente, on essaie de minimiser la chose : une erreur, la fatigue, le côté positif (ceci va faire rebondir le couple), le côté évident (tu ne vas pas mettre X années d'amour à la poubelle pour un petit coup de canif dans le contrat), le côté sciences nat. : (il a perdu les pédales un moment, et puis c'est le démon de...) là -vous déclinez-, le côté un peu nul (c'est elle qui a tout fait pour) etc. ; vous pouvez même additionner les raisons ce qui a pour effet d'alléger le tourment. :wink:
Le divorce paraît donc très loin. Si cas contraire : conclusion d'un ménage qui déjà n'allait pas. En tant qu'amie, vous le saviez. Le divorce sera prononcé au pire "pour faute". Monsieur doit donc "régler une prestation compensatoire" à Madame si celle-ci ne peut subvenir à ses besoins -donc aucun problème lié à l'argent-. Les enfants sont gagnants car ils vont pouvoir jouer sur deux tableaux. Madame ne fait pas une dépression car allégée d'un fardeau (Monsieur en l'occurrence) et ceci lui ouvre d'autres horizons. %1 Voici pourquoi votre exemple ne tient pas sociologiquement parlant.

A contrario, là où je vois "l'enfer etc.". est dans l'expression "dame faisant ses courses", c'est gentil comme expression mais ceci donne dans le stéréotype assez suranné. Personne n'aurait l'idée d'écrire : "un monsieur faisant ses courses..." non car un homme délègue les courses à Madame pendant que lui travaille, j'imagine... B) Partant donc d'une bonne intention (laisser Madame chauffer la carte dont elle est propriétaire car autonome financièrement) on arrive à la conclusion subliminale du cliché : Monsieur, lui abonde la carte alors que peut-être, la seule carte qu'il possède à ce moment est celle d'adhésion à l'ANPE. ;-).

@ Alain.g :

Bernard de Clairvaux, il faudrait en effet recontextualiser. Hier soir l'émission "Bernard-Henri Lévy, la déraison dans l'Histoire" l'a fait.

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Message Publié : 10 Jan 2014 14:48 
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Jean R a écrit :
On voit bien que la dame part d'une bonne intention (vue de son côté) mais, naïvement, ne réfléchi pas aux conséquences.

Un être humain, féminin de surcroît est souvent bien moins naïf que d'aucuns l'imagine mais joue le jeu du "décoffrage". On peut évoquer la subtilité sans la nommer "métaphysique" ou alors peut être vaut il mieux ne pas s'attacher au titre, à savoir : "Histoire des systèmes de pensée(s)". Car oui la pensée a une Histoire et en effet cette Histoire aboutit à des systèmes. Descartes l'aurait certainement analysé autrement que Pascal de par sa vision "cartésienne" et Diderot via son hédonisme, comme quoi. Mais la famille Pierrafeu, verrait ceci tout autrement, je vous l'accorde.

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Message Publié : 10 Jan 2014 15:03 
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Effectivement, cette explication de ce que pouvait être le sens que donnait Bernard de Clairvaux à cette expression, à son époque , est très clair.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 10 Jan 2014 15:12 
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gaete59 a écrit :
Puisque avec cet exemple vous vous éloignez quelque peu de l'Histoire, je me permets d'y répondre hors Histoire (désolée JR).

J'estime qu'on s'est assez éloigné de l'histoire. Je souhaite que l'on y revienne tous d'un commun accord.


Alain.g a écrit :
Bernard de Clairvaux avait entrevu combien le jugement des fautes à partir des intentions était susceptible d'erreurs, de dérives et de conséquences néfastes pour un Etat mais aussi pour l'Eglise.
Sa sentence est donc capitale dans l'histoire des Etats et de l'Eglise, mais elle vaut pour son époque.Il faut la contextualiser.

Savez-vous quels contemporains de Bernard de Clairvaux partageaient sa conception du bien, du mal et du jugement des fautes ?

gaete59 a écrit :
A contrario, là où je vois "l'enfer etc.". est dans l'expression "dame faisant ses courses", c'est gentil comme expression mais ceci donne dans le stéréotype assez suranné. Personne n'aurait l'idée d'écrire : "un monsieur faisant ses courses..." non car un homme délègue les courses à Madame pendant que lui travaille, j'imagine... Partant donc d'une bonne intention (laisser Madame chauffer la carte dont elle est propriétaire car autonome financièrement) on arrive à la conclusion subliminale du cliché : Monsieur, lui abonde la carte alors que peut-être, la seule carte qu'il possède à ce moment est celle d'adhésion à l'ANPE. ;-).

Je suis un homme et je fais mes propres courses, arrêtons les clichés. Je clos la parenthèse et tiens à l'oeil toute forme de dispersion du sujet principal ! >:(

Si nous décidons de prendre des exemples de la vie quotidienne pour mieux illustrer une expression, ce qui me paraît être une bonne idée, je pense qu'il serait de bon ton d’utiliser un exemple d'époque et d'éviter autant que possible les anachronismes.

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Message Publié : 10 Jan 2014 16:17 
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Georges Duby
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Jadis a écrit :
Savez-vous quels contemporains de Bernard de Clairvaux partageaient sa conception du bien, du mal et du jugement des fautes .
Non, je sais seulement que Bernard de Clairveaux a constamment bataillé tout le long de sa vie pour imposer ses idées sur notamment la primauté de la foi sur la raison et qu'il a eu beaucoup d'ennemis mais aussi de partisans et de protecteurs, notamment chez les papes. Il joue un rôle dans le thème de la guerre sainte, dans des croisades, dans la croisade contre les cathares. L'idée générale, le triomphe de la foi qui ne reçoit pas de limites, si j'ai bien compris. C'est dire combien dans la lutte contre les cathares, leurs intentions comptent peu, l'hérésie doit disparaitre, sans plus d'examen. Bernard est au dessus de la faute, il est attaché au résultat, la foi doit l'emporter. C'est un homme qui façonne la pensée religieuse, chrétienne, de son temps. Sa sentence s'inscrit dans ce cadre et se comprend mieux dès lors.

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Message Publié : 10 Jan 2014 17:36 
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Philippe de Commines
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C'est vrai mais parallèlement il y a aussi le fameux : "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens...".
Il existe une différence entre les intentions pensées et la difficulté de les appliquer au niveau politique, fussent-elles bonnes au départ, elles doivent plier devant l'action, le résultat donc un certain pragmatisme (le mot est doux).

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