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Message Publié : 08 Sep 2018 15:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Merci Barbetorte pour ce très philosophique exposé auquel je souscris des deux mains .


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Message Publié : 08 Sep 2018 19:09 
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+1

Très intéressant et très clair.

Quant à l'accord du participe passé, pour ce qui me concerne... RIP !

(En fait, à se promener sur des forums ou sur Facebook, le souci plus réel est que trop de gens ne savent pas différencier infinitif et participe passé. Là ça cause un problème de sens.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 08 Sep 2018 20:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Le post de Barbetorte me laisse un tantinet dubitative.
Est-il à prendre stricto sensu ? Ce que je trouve très étonnant pour une personne "causant la France plus que meilleur".
Faut-il -entre les lignes- y déceler un ton caustique ? Une satire bien tournée... Je serais assez pour ayant en tête sa désespérance quant au niveau offert dans certaines classes.

Dans les deux cas, certain(e) (s) sont tombé(e)(s) dans la mare. Moi y compris. Et ceci me réjouit (bien sûr au cas où mon option serait la bonne). lol "... et même si pas"... ;)

Je trouve tout de même désolant cette disparition des accords, quoi la fois prochaine ? A quand l'écriture en phonétique ? Sans compter que bientôt, le COD ne sera plus même "analysé" ; ce qui pose problème pour les langues à déclinaisons etc.
Le COD : Ceci était apprit en CE2 / CM1...
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Message Publié : 08 Sep 2018 20:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pierma a écrit :
(En fait, à se promener sur des forums ou sur Facebook, le souci plus réel est que trop de gens ne savent pas différencier infinitif et participe passé. Là ça cause un problème de sens.)

Pas que "là". Déjà certains ne pigent pas ce qui tient de l'image ou un trait d'humour ; alors si dans une construction de phrase totalement basique, on ne fait plus la différence entre l'infinitif et le participe-passé sur certains fora, le travail sera difficile pour les modérateurs. Rassurez-moi, sur ces fora, les modérateurs font la différence ?
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Message Publié : 08 Sep 2018 21:37 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Rebecca West a écrit :
Rassurez-moi, sur ces fora, les modérateurs font la différence ?
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Joker !!! ;)


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Message Publié : 08 Sep 2018 22:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Pierma,

"Quant à l'accord du participe passé, pour ce qui me concerne... RIP !"
Oui, ce particpe passé avec avoir...
Je le pratique comme on m'a enseigné dans la "grammaire française à l'usage des flamands. R. Dierckx pour toutes les classes (garçons et filles) Bruxelles 1958...
Et oui, c'est une exercise intellectuelle, qui vous tient alerte... :wink:
Et maintenant une révolte belge, pas apprécié? ou appréciée? par les Français j'ai lu dans une autre source...
http://plus.lesoir.be/176309/article/20 ... aire-avoir

Et oui, l'emploi de l'infintif au lieu du participe passé m'énerve...
Comme en néerlandais les fautes de "dt" "hij antwoord" (il répond) au lieu de "hij antwoordt"...

Ah les valeurs d'antan... :wink: celles de Pétain?

Concernant les valeurs d'antan, je suis en train de composer un fil sur un forum anglais: Le retour des années trentes...avec l'extrème droite en Hongrie, en Suède et oui même en Belgique...couvent des Maleizen à Overeise...et dans le fil de Louis de Maele j'avais dit que la langue emphatique était passéé chez les jeunes de l'extrème droite...quelle erreur...si j'ai temps je commence un fil sur le "salon"Je demande si je peux employer leurs liens de propagande pour prouver mon raisonnement?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 09 Sep 2018 9:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Pierma a écrit :
En fait, à se promener sur des forums ou sur Facebook, le souci plus réel est que trop de gens ne savent pas différencier infinitif et participe passé. Là ça cause un problème de sens.)

C'est aussi un point qui me rend perplexe (que ce soit dans des forums ou ailleurs). Comment peut-on réussir à écrire "Je suis allé mangé" ou "J'ai manger" sans s'en rendre immédiatement compte ? Ce n'est même pas la peine de devoir remplacer par un verbe du 3ème groupe pour lever une indétermination, c'est instinctif (ça fait simplement mal aux yeux :wink:).

Or ce n'est visiblement pas lié à un quelconque manque d'éducation ou de culture car je vois aussi souvent cette faute chez beaucoup de personnes cultivées et éduquées (médecins, avocats...). J'ai l'impression qu'il s'agit plutôt (à éducation égale) d'une question de génération. Les anciens qui ont été à l'école primaire dans les années '50 (et peut-être '60) ne font pas cette faute. Serait-ce lié à un changement postérieur (apparition de la méthode globale par exemple ?).


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Message Publié : 09 Sep 2018 14:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Gér@rd a écrit :
J'ai l'impression qu'il s'agit plutôt (à éducation égale) d'une question de génération. Les anciens qui ont été à l'école primaire dans les années '50 (et peut-être '60) ne font pas cette faute. Serait-ce lié à un changement postérieur (apparition de la méthode globale par exemple ?).

Pour la "génération" peut-être mais il n'a pas fallu une "génération".
A quelques années d'écart, il semble que la manière d'enseigner n'ait plus été la même parce-que la place de l'enfant n'était plus identique.
Il y a eu aussi la culture du "ludique" qui n'a rien arrangé et très certainement la méthode "globale" mais avant, il y a eu semble-t-il la méthode dite "semi globale".
J'ai téléphoné à mon ancienne institutrice qui déjà a rectifié : le COD était enseigné en CE1. Sujet-verbe-complément : COD puis COI et ensuite pour ceux qui suivaient on pouvait aborder le cpt de nom et le cpt circonstanciel sinon c'était revu en CE2. Considéré comme acquis en CM1. Il le fallait puisque c'était l'époque de l'analyse logique déjà distillée fin CE2 avec le fameux : "Les enfants, qui connait le fameux Ornicar ? Mais où est-il donc ? Et bien nous allons le trouver, tout le monde le connait... mais avant il faut savoir qu'il ne veut pas de Madame Virgule avant de se présenter, après c'est accordé...".
Je me suis entraînée avec mon hoir. lol

La méthode de lecture : elle est souvent mise à mal. Je ne puis juger. J'ai deux neveux dont la mère est allemande. Ils sont donc bilingues. Je regardais un dessin de l'aîné, dessin qui devait être "signé" c'est à dire avec son prénom écrit.
Je lis ARIMINE, nulle correction... Son prénom est Armin. A ce moment il était en dernière année de maternelle. Il y a donc un couac dans la manipulation des lettres.
Soit on laisse à l'instit. de CP le travail d'accès aux lettres et à leur son, soit on commence ceci plus tôt en le faisant correctement. Dernièrement, un 17 était annoncé en français : aucun des adjectifs n'avait été accordé... 2 points pour le tout vu comme "faute d'inattention".
Il y a donc un problème mais qui ne semble pas être de "génération" uniquement. D'éducation aussi.
De plus en plus autour de moi, je constate que les instituteurs doivent se substituer aux parents. On attend de mettre l'enfant à l'école et là il est confronté à un début de discipline, oubliée dès la sortie avec l'aval passif des parents.

Le relais n'est pas souvent fait à la maison : lieu de "décompression" -déjà à l'école, ça décompresse un max pour certains-.
Est aussi le problème des parents qui parfois ne parlent pas même la langue et ceci se voit de plus en plus, c'est même dirait-on une sorte d'outil de reconnaissance. Un plus revendiqué de manière parfois agressive.
Le mot "discipline" est jugé presque obscène, le temps est au "ludique", pourquoi aller contre le courant ?
Il semble qu'en plus, le positionnement face à l'enfant est différent selon les cultures, nous sommes dans le culte du "vivre ensemble" et bien soyons "open"... ;)
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Message Publié : 09 Sep 2018 17:20 
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Sur cet aspect "infinitif-participe passé" je me suis déjà dit que ce n'était pas un problème éducatif, mais simplement le fait qu'avec Internet des tas de gens viennent s'y exprimer par écrit, qui n'écrivaient pas 10 lignes par semaine auparavant.

(De même que beaucoup d'enseignants sont convaincus qu'une partie des adultes perd(ait) ses compétences en lecture, ou au moins en déchiffrage, faute d'ouvrir un livre ou un journal. "Ils désapprennent" ais-je déjà entendu, et ça me paraît vraisemblable.)

Autrement dit, je pense qu'Internet a rendu visible des gens qui n'écrivaient pas, ou qu'on ne lisait pas, auparavant. (sauf dans les administrations qui devaient en recevoir de belles !)

Par exemple sur Facebook, je me suis inscrit à un groupe "circulation et contrôles sur Besançon et sa région". Hé bien franchement, à côté de quelques personnes qui écrivent normalement, je suis stupéfait du nombre de gens dont l'orthographe est soit mauvaise, soit carrément phonétique. Il est même fréquent que le découpage par mots ne soit pas respecté - mais phonétiquement tous les phonèmes sont bien là, ça demande un peu de réflexion mais on trouve. :mrgreen:

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Message Publié : 09 Sep 2018 17:27 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
(sauf dans les administrations qui devaient en recevoir de belles !)

"en reçoivent"


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Message Publié : 09 Sep 2018 18:05 
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Grégoire de Tours
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Je ne pense pas que cette confusion infinitif/participe passé soit apparue avec l'usage d'internet... mais elle est simplement devenue bien plus diffusée et visible. On peut effectivement penser que c'est dû au fait que sur Internet on a tendance à écrire plus vite et sans se relire, c'est vrai aussi. Mais le pire c'est que j'en vois très souvent même dans des textes écrits par ailleurs en très bon français (et sans faute d'orthographe) où en sent que l'auteur a bien pris le temps de fignoler son texte. On a alors souvent l'impression qu'il y a une très nette hésitation (infinitif ou participe passé) et que la solution n'avait alors rien d'évident pour son auteur ! Et ce qui est très bizarre, c'est que le même auteur accordera parfaitement ses COD et COI (ce qui est amha bien plus compliqué !). D'où mon soupçon pour un bienfait de la méthode globale... :wink:


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Message Publié : 09 Sep 2018 18:39 
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Gér@rd a écrit :
Je ne pense pas que cette confusion infinitif/participe passé soit apparue avec l'usage d'internet... mais elle est simplement devenue bien plus diffusée et visible.

Oui, c'est l'idée que je voulais mettre en avant. (Avant, il y a une quantité de gens qui n'écrivaient jamais rien de public...)

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Message Publié : 09 Sep 2018 19:41 
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Eginhard
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Votre explication ne me convainc pas complètement. Elle explique certainement les fautes récurrentes qu'on peut tous constater sur le net mais, au travail, dans l'administration, je constate également la présence de fautes, ces dernières années, dans les instructions ou notes officielles qui viennent du ministère ; or, ces instructions et notes étaient déjà produites quand je suis entré dans l'administration et ces fautes ne se trouvaient pas. Il y a donc une autre explication, une autre cause à ces erreurs.


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Message Publié : 10 Sep 2018 20:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pierma a écrit :
(De même que beaucoup d'enseignants sont convaincus qu'une partie des adultes perd(ait) ses compétences en lecture, ou au moins en déchiffrage, faute d'ouvrir un livre ou un journal. "Ils désapprennent" ais-je déjà entendu, et ça me paraît vraisemblable.)

Ce peut être une piste.
Le problème est que nos grands-parents enfin ceux qui avaient un C. d'E. n'étaient pas des compulsifs de la lecture.
Acheter un livre "coûtait" et était vu comme une dépense inutile doublée d'une perte de temps (il y avait autre chose à faire).
Pourtant, je me souviens des voeux, cartes, remerciements etc. où aucune faute d'orthographe de ce style était n'était présente.
Le rapport à l'école était différent et l'absence de fautes d'orthographe un marqueur social.

Les règles étaient donc bien enregistrées et comprises.

De nos jours, les sollicitations de toutes sortes sont présentes. Il faut avoir le dernier X... et les modes changent à toutes vitesse, le rapport au temps est biaisé : il faut faire vite et passer à autre chose. L'écriture s'est trouvée codifiée en une sorte de speewriting et autres manières d'abréger. Tout demande à être "abrégé" et dans tous les domaines sinon une frustration est vite perceptible voire une violence. Attendre n'est plus "supportable". Faire attendre est déjà considéré autrement (plus la cote). Il existe une sorte de dilution de tous les repères.

La tendance a écrire de la même manière que l'expression orale est devenue courante. L'absence de lecture ? On peut lire des tonnes de livres et ne pas maîtriser pour autant les règles grammaticales (là je shunte des problèmes très particuliers comme la dyslexie ou autres) ? La grammaire exige que l'on se pose des questions souvent très simples cependant "se poser des questions", même très simples n'est plus dans le kit "mode" et est chronophage.
Le problème semble ne pas avoir été / ne pas vouloir être résolu en amont alors...

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