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Message Publié : 05 Oct 2005 20:21 
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Inscription : 25 Déc 2004 13:55
Message(s) : 347
Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Le Littré en un volume dit :

Citer :
octante (lat. octoginta), adj. num. card. Terme vieilli ; on dit maintenant quatre-vingts.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 28 Juil 2007 13:15 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Juil 2007 21:21
Message(s) : 106
Les deux formes ont des origines différentes :
-settante (ou septante, mais on ne prononce pas le P), huitante (ottante ou octante) et nonante viennent directement de la grammaire latine
-soixante-dix, quatre-vingt etc., viennent de la base 20 utilisée dans les Gaules.

Je crois qu'il faut maintenir les deux.

En revanche, lorsque l'on donne son numéro de téléphone à quelqu'un qui note, il faut éviter de dire "quatre-vingt-seize", car systématiquement la personne commence par écrire 8, puis rature et écrit 96.

Et lorsqu'on rédige un chèque, c'est plus court d'écrire "ottante-six" que 'quatre-vingt-six".

NB : j'ai parfois entendu, dans le Jura, des personnes dire settante etc. Ce n'est pas l'apanage de Suisses ou de Belges.


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Message Publié : 28 Juil 2007 17:30 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Fabien de Stenay a écrit :
Pensons en effet au fameux hôpital des Quinze-Vingts, fondé par Saint Louis pour accueilir jusqu'à trois cents chevaliers aveugles.
Dans L'histoire du chevalier Bayard, l'auteur dit systématiquement "six-vingt" pour cent vingt.
Un système de comptage parallèle était-il en cours à l'époque ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 28 Juil 2007 17:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
Message(s) : 460
Localisation : Hainaut (Belgique)
Nebuchadnezar a écrit :
Fabien de Stenay a écrit :
Pensons en effet au fameux hôpital des Quinze-Vingts, fondé par Saint Louis pour accueilir jusqu'à trois cents chevaliers aveugles.
Dans L'histoire du chevalier Bayard, l'auteur dit systématiquement "six-vingt" pour cent vingt.
Un système de comptage parallèle était-il en cours à l'époque ?


Selon Georges Iffrah, dans son Histoire universelle des chiffres, diverses langues indo-européennes ont gardé des traces d'une ancienne numération vigésimale (c'est-à-dire de base vingt).

Par exemple, en anglais, les expressions one score, two scores, three scores, four scores signifient respectivement 20, 40, 60 et 80.

Le même type d'expression se retrouve en français : on disait fréquemment six-vingts et sept-vingts pour 120 et 140.

En danois, 60 et 80 se disent respectivement tresindstyve et firsindstyve, c'est-à-dire trois fois vingt et quatre fois vingt.

Des traces évidentes existent aussi chez les peuples celtiques (Bretons, Gallois, Irlandais).

Selon cet auteur, les Indo-européens, initialement utilisateurs de la base décimale, seraient arrivés dans les régions allant de la Scandinavie au nord de l'Espagne et de l'Irlande à l'est de la France où ils seraient entrés en contact avec des populations utilisant la base vigésimale. Ils l'auraient donc logiquement en partie adoptée. A l'appui de cette thèse, le fait que les Basques, peuple non indo-européen, comptent encore aujourd'hui selon cette base vigésimale.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 09 Juin 2010 10:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Dans certains actes d'état civil et/ou paroissiaux, il m'est arrivé de trouver un âge indiqué comme ceci : trois vingts.
Serait-ce donc à dire que ce système de comptage par vingt à subsister dans une partie du populaire de l'Antiquité à nos jours ? ou du moins jusqu'à l'Ancien Régime ?

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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Message Publié : 09 Juin 2010 10:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Septante et nonante étaient utilisés à Lyon autrefois : ils sont cités comme "ce qui devrait être le bon usage" dans le Littré de la Grand Côte qui date des années 1880.


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Message Publié : 09 Juin 2010 11:18 
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Modérateur Général
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Cuchlainn a écrit :
Septante et nonante étaient utilisés à Lyon autrefois : ils sont cités comme "ce qui devrait être le bon usage" dans le Littré de la Grand Côte qui date des années 1880.


Et dans les cours de parler Lyonnais dispensés par "l'association des amis de Lyon et de Guignol", les termes septante et nonante sont d'actualité. Je les utilisais quand j'étais petit, et il sont utilisés par la mère Cottivet et le père Craquelin B)

Ceci dit le parler lyonnais n'est issu, ni de la langue D'oc, ni de la langue D'Oil, mais du Franco-provençal.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 09 Juin 2010 11:23 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Avr 2009 10:31
Message(s) : 208
Polycarpe de M. a écrit :
Dans certains actes d'état civil et/ou paroissiaux, il m'est arrivé de trouver un âge indiqué comme ceci : trois vingts.
Dans quelles régions de France ?
Compter par 20 nous vient de la Gaule celtique. Cela se retrouve dans les nombres gallois :
1 un
2 dau
3 tri
4 pedwar
10 deg
20 ugain
40 deugain
60 trigain
70 deg â thrigain
80 pedwar ugain
90 deg â phedwar hugain
Cuchlainn a écrit :
Septante et nonante étaient utilisés à Lyon autrefois :
Cela vient du latin : septuaginta et nonaginta


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Message Publié : 09 Juin 2010 11:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
Trois-vingt lu sur un acte de Tence, en Haute-Loire limite ardèche!

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Message Publié : 11 Juin 2010 7:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Sep 2007 9:19
Message(s) : 47
Dans des vieux textes occitans du XIVe, j'ai pour ma part trouvé la forme 1381 = M CCC IIIIxx e I, et ai aussi remarqué que le XX constituait la base de nombreux nombre, VIxx comme dit ci-dessus, et d'autres du même genre. (Les x sont toujours placés en exposant dans ces cas).


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Message Publié : 16 Sep 2011 8:45 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 29 Mai 2009 20:03
Message(s) : 135
Je retrouve régulièrement les termes de nonante ou septante dans l'état civil dans le nord et en Picardie entre le 17ème et le 18ème siècle. Je crois me rappeler avoir vu d'autres variantes... Je vais regarder ce que j'ai dans mes archives.


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Message Publié : 16 Sep 2011 9:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
A l'école primaire dans le lyonnais ,puis dans l'Ain , mon épouse a bien appris septante ,octante ,nonante....quel chamboulement quand elle a changé de région :elle ne savait plus compter !!!!
La base 20 a perduré fort longtemps: 20 sous-un franc et les prix mélangés 3 francs 6 sous....La très british Livre sterling quand je résidais là bas était encore divisée en 20 shillings de 12 pence chacun......et il y avait encore la Guinée pour évaluer mes chaussures:elle valait 21 shillings et personne ne se trompait...La vie est complexe,n'est-ce pas


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Message Publié : 16 Sep 2011 10:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Sir Peter a écrit :
La base 20 a perduré fort longtemps: 20 sous-un franc et les prix mélangés 3 francs 6 sous....La très british Livre sterling quand je résidais là bas était encore divisée en 20 shillings de 12 pence chacun......et il y avait encore la Guinée pour évaluer mes chaussures:elle valait 21 shillings et personne ne se trompait...La vie est complexe,n'est-ce pas


Si je ne dis pas de bêtise, ce que vous décrivez n'est pas une survivance du système base 20 mais au contraire une excellente exploitation du système base dix.
Je commence par vous présenter mes condoléances: votre très british livre sterling est la livre de Charlemagne (+/-400 grammes d'argent au début, 300 après les dévaluations de ses successeurs) qui se divise en 20 sous de 12 deniers chacun.

Cela en vue de faciliter les calculs et les nombres entiers à partir de l'unité de base.
Car pas de chèque ou de virement à l’époque : quand vous souhaitez partager une somme il faut que cela donne un nombre rond de pièces à donner à chaque partie !
Avec 12 pences vous pouvez déjà diviser par 2, 3, 4 et 6.
En rajoutant le facteur 20 vous introduisez la division possible par 5

Quant à la guinée de 21 shillings, elle sert justement à rendre possible la division par 7.

J’ignore tout du système base 20 antérieur à l’époque latine. Je sais un tout petit peu plus de choses sur le système base 60 des phéniciens.


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Message Publié : 16 Sep 2011 10:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Selon moi, c'est aussi par les pièces que l'on explique le soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix

Quatre-vingts = 4 pièces de vingt francs or (4 "Louis" ou "Napoléon")
Quatre-vingts-dix = 4 napoléons + 1 "marianne" de 10 francs

Selon cette logique, le soixante aurait donc dû être trois-vingt (mais on a vu qu'il ne s'est pas imposé), voire même le cinquante-dix (une pièce de 50 francs + une de dix)

Anecdote: la pièce de 50 francs-or est dite "Génie" ou surtout "Barre" du nom de son graveur. D'où l'expression "Or en barres", qui évoque la pièce de 50 f. et non les lingots comme on pourrait le croire.
Désolé pour le H.S.


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Message Publié : 16 Sep 2011 11:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
C'était avec une pointe d'ironie que j'ai écrit "très british" car je crois bien que tout le système britannique y compris les pieds les pouces,remontait à Charlemagne...et donc aussi à l'empire romain le signe correspondant aux pence était d'ailleurs le d de denarius.
La persistance des anciennes références monétaires est longue l' un de mes vieux oncles m'avait raconté que perdu au cours d'une de ses randonnées en Bretagne , vers 1895,il était entré dans une ferme servant des boissons,il avait pris une bolée de cidre et la tenancière lui avait demandé un "liard".....expression qu'il ignorait....soit 1/4 de sou....


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