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Message Publié : 03 Déc 2005 18:43 
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Jean-Marc Labat a écrit :
J'avais un Papy et un Pépé, comme cela, je ne risquais pas de les confondre :lol:


Bien vu :idea:

Jean


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Message Publié : 03 Déc 2005 19:31 
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Hérodote
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Inscription : 26 Oct 2005 10:08
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Bonsoir ... et bien ...
Bien à vous ce soir :coucou:

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 Sujet du message : Possessifs à éviter...
Message Publié : 03 Déc 2005 21:05 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Toute cette petite polémique autour des possessifs me rappelle une anecdote :
Autrefois, dans les communautés religieuses, on ne devait pas dire "mon/ma/mes", mais "notre/nos" (par esprit de détachement et de pauvreté). Une novice ayant dit devant la mère supérieure "Oh! J'ai laissé tomber mon aiguille par terre!", celle-ci la reprend "Non, ma fille! Il faut dire "notre" aiguille...", et la novice de s'excuser "Oh, pardon! Que nous sommes sottes, ma mère!".


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Message Publié : 04 Déc 2005 12:28 
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Hérodote
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Inscription : 26 Oct 2005 10:08
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Bonjour !

... tiens voilà que l'on confonds le "moi" et le "je" ???

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Message Publié : 04 Déc 2005 21:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Salut


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Oooups ! pardon Dédé, je n'avais vu que votre avatar, il me semblait que vous étiez "le Vieux" j'ai confondu ... toutes mes excuses !!!


J’en suis très flatté, j’espère seulement que Dédé n’en sera pas vexé, surtout qu’en plus mon orthographe est très mauvais.

Les mots n’ont de valeur que celle que l’on veut bien leurs accorder ou encore on ne leur accorde que la valeur que l’on pense que lui donne notre interlocuteur et bien souvent l’on fait fausse route pour ce dernier point, alors autant être soi même que possible, quitte à nous expliquer ensuite.

En ce qui me concerne, lorsque j’écris, langage tout de même différent de mon parlé, j’évite d’utiliser les adjectif possessif en ce qui concerne les êtres vivants, préférant les termes de « le Fils » « l’Epouse » « le chien » « le chat » pour désigner les êtres qui vivent et font un bout de chemin de la vie en ma compagnie.
En fait, pendant longtemps, sur d’autre forums, j’ai utilisé le terme « Compagne » plutôt « qu’Epouse », terme qui à mes yeux avait plus de valeur, (compagne personne avec qui je partage le pain) mais ceux qui me connaissaient pas trop m’on demandé à plusieurs reprises si j’étais marié ou non, donc pour éviter toute confusions inutiles, j’utilise plutôt le terme "l'Epouse" ou alors je place des guillemets à mes adjectifs possessif pour dire « ma Femme ». Mais que autant pour rappeler à d’autres qu’a moi même que chacun n’appartient qu’a lui même, même si nous avons des responsabilités vis à vis de l’autre

Je suis né nu et mourrais presque aussi dépouillé avec comme seul bagage mes souvenirs, ce qu’il y a entre les deux n’est qu’un prêt, prêt que je rendrai à mes descendants à mon départ vers un autre monde, pour une autre conscience.

Le Vieux.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 04 Déc 2005 22:08 
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Hérodote
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Inscription : 26 Oct 2005 10:08
Message(s) : 26
Bonsoir à Tous,
Bonsoir Le Vieux,

Pour ma part, je lis vos mots ce soir en passant et je les trouve très beaux ... je me sens tout à fait en accord avec ce que vous dites ... A plus tard ...
Victoire

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Message Publié : 04 Déc 2005 23:09 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Je suis né nu et mourrai presque aussi dépouillé avec comme seul bagage mes souvenirs, ce qu’il y a entre les deux n’est qu’un prêt, prêt que je rendrai à mes descendants à mon départ vers un autre monde, pour une autre conscience.

Vous voilà bien grave, Le Vieux... mais pétri de bon sens.
Comment ne pas être d'accord avec vous : on naît seul, on meurt seul et, entre ces deux dates, on s'entraîne (en groupe) à vivre seul. Nous survivrons un temps dans la mémoire que les autres conserveront de nous.
"On dit adieu à ce qui partent jusqu'au jour où on dira adieu à ceux qui restent...".
Tout nous est prêté (même ce que nous avons acheté, alors qu'en fait nous n'en avons que payé la location) et nous ne transmettrons à nos "héritiers" que la jouissance de ce prêt (ou de cette location).
En attendant... Vive la VIE!


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Message Publié : 05 Déc 2005 8:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Les mots n’ont de valeur que celle que l’on veut bien leurs accorder

C'est bien le résumé de toute notre petite discussion : nos mots disent souvent autre chose de nous, autre chose que leur sens premier. Mais cet "autre chose" est souvent ambiguë, et dépend de la connaissance que l'autre a de nous, du contexte.

Jean.D a écrit :
Mon pépé : non, un de mes 2 pépés.
Celui qui n'a qu'un seul pépé est un enfant naturel

C'est vrai, bien vu, j'en avais deux, que j'aimais également. Celui dont je parle souvent est celui qui vivait à la maison. L'autre était plus éloigné.
Coupons donc les cheveux en huit: même les enfants naturels (notion récemment supprimée du code civil, ou en cours de suppression) ont (génétiquement) deux pépés.

Tiens, en plein dans le sujet « femme vs épouse », un commentaire de texte:

Renaud a écrit :
Ma gonzesse,
Celle que je suis avec, ma princesse,
celle que j'suis son mec, Ho Ho Ho!
[...]
J'aim'rais bien, un ces jours
Lui coller un marmot,
[...]
Mais c'est pas possible,
Son mari, y veut pas
Y dit qu'on est trop jeunes

Je ramasse les copies dans deux heures :wink:

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 18 Déc 2005 22:28 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Oct 2005 10:47
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Cher Yves-Marie, merci d'avoir lancé cette discussion, vous nous rappelez le bon usage de la langue, chose qui malheureusement se perd, moi-même je suis loin d'être irréprochable à cet égard et j'en souffre.
Cependant, puisque nous en sommes à rectifier des usages critiquables, je me permets de vous faire observer que "versus" est un anglicisme latin, comme i.e. (id est, pour c'est-à-dire), qu'il serait préférable d'éviter en français (écrivons "contre"). Mais en tant que professeur d'anglais (à la retraite), on peut dans votre cas attribuer cela à une "déformation professionnelle" tout à fait excusable.

D'autre part, s'il fallait répondre à tout ce qui me choque et me déplaît, sur ce site et ailleurs, j'y passerais ma vie et cela ne me rendrait pas plus heureux. Donc j'ai l'habitude de laisser dire, 9 fois sur 10 au moins. Seulement, les interventions de madame "victoire-de-paris" me caressent dans le mauvais sens du poil, je tiens à le dire. Cette personne affiche, sincèrement je pense, des idées généreuses: refuser les "attachements qui entravent", l'"objectalisation" (je préfère "chosification") de l'autre... soit.
Mais évoquer comme elle le fait "la condition de la femme dans le monde musulman", cela me choque et me blesse profondément. Que viennent faire les musulmans ici ? Etait-il nécessaire d'en parler ? La "condition de la femme dans le monde musulman" est un débat très vaste qui, justement, a déjà trouvé place ailleurs qu'ici. En le rappelant de la sorte, elle accrédite en quelque sorte l'idée que les conclusions de ce débat sont bien connues et font l'unanimité: les musulmans oppriment leur femme, à part une petite minorité de gens "éclairés" et persécutés, point barre.
Or, "victoire-de-paris", qui se croit très sincèrement animée d'un idéal tolérant et non-violent, ne se rend-elle pas compte qu'elle impose ainsi (ou contribue à imposer) une vision univoque du monde musulman qui ne fait pas du tout l'unanimité ? Il y a beaucoup de gens, dont je suis, qui pensent que globalement, la femme occidentale n'a rien a envier à son homologue musulmane, si même cette dernière ne jouit pas "là-bas" de beaucoup plus de respect et de considération qu'"ici", au moins dans certains milieux.
Quoi qu'il en soit de cette question, sur laquelle je ne prétends pas détenir la vérité, "victoire-de-paris" (nom assez martial, vous ne trouvez pas ?), obéit me semble-t-il à une sorte d'automatisme très dangereux, incompatible avec les idéaux qu'elle défend, et avec les exigences de l'esprit critique. Il est question d'intolérance, de maris qui oppriment leur femme ? On pense "musulmans", c'est naturel, cela ne fait même plus question!!!
Eh! bien, j'en conviens, cela me révolte. D'autant plus qu'en tant que partisan affiché de certaines conceptions qu'on peut qualifier de "réactionnaires", je trouve sa conception du respect de l'autre assez curieuse et même contradictoire.
Que signifie, par exemple, cette allusion à « l’interdiction à « son » homme d’apprécier une autre femme » ? « Apprécier » une autre femme, soit… mais jusqu’où ? Jusqu’à coucher avec ? Beaucoup de gens aujourd’hui, l’entendent ainsi. Tromper sa femme, son mari, c’est « normal », c'est bien. D’ailleurs bannissez ces rapports de possession que je ne saurais voir. Eh ! bien, non, je refuse. Qu’au nom de la liberté (laquelle ?) on sape les fondements de la confiance dans le couple, je ne l’accepte pas. Traditionnellement, le mariage signifie que l’on se donne l’un à l’autre « en Dieu » (qui n’est pas un des noms du hasard, madame Victoire). Se donner à cet, ou à cette autre, cela signifie bien que l’on renonce à se donner à tous les « autres autres » (si vous me permettez), sinon cela n’a plus aucun sens. Et de fait, dans la société moderne, le mariage n’a plus aucun sens ; mais alors, abolissons-le une bonne fois pour toutes, au lieu d’exiger absurdement de chaque partenaire qu’il accepte absolument tout de l’autre, dans un généreux esprit de non-possession, qui n’est en fait, à mes yeux, que de l’égoïsme avisé (je passe tout à l’autre pour qu’il me passe tout, comme c'est facile).
Cependant, tout ceci n’a plus grand-chose à voir avec la vraie liberté, d’essence métaphysique, dont la société moderne ignore absolument tout.

Et sachez que si ma femme me demande de renoncer à une partie de pêche pour aller voir mes beaux-parents, qui d’ailleurs sont charmants (visite aux beaux-parents=effroyable corvée, belle-mère=affreuse chipie qui veut tout contrôler. Libérez-vous donc de ces stéréotypes, avant de réformer la langue française !), je le ferai bien volontiers, pour faire plaisir à celle qui partage mes joies et mes soucis et qui est la mère de mes enfants. Ce faisant, je n’ai pas le sentiment qu’on attente de manière intolérable à ma liberté, laquelle ne consiste pas pour moi à pouvoir aller à la pêche quand je veux, dût le monde s’écrouler. D’autant plus que j’ai horreur de la pêche. Qui est bien typiquement une activité d’homme, pourtant, n’est-ce pas chère madame libérée de tout préjugé sexiste ?

Ne m’en veuillez pas, chère Victoire, si je m’emporte un peu sur la fin de cette tirade. Je veux juste vous amener à vous remettre en question, à réfléchir davantage au sens des mots que vous utilisez. Car il se peut malgré vous, que vos messages véhiculent une violence, un déni de l’autre, un manque de charité, un attachement au moi, dont vous n’avez même pas idée, et que la magie de mots tout-puissants comme « liberté », « tolérance », etc. pourrait bien vous dissimuler à vous-mêmes.

Bon. Je suppose que ce message va provoquer une levée de boucliers, que je vais encore devoir répondre afin de dissiper une kyrielle de malentendus. Dur, dur, d’être réactionnaire, dans une société où la plus grande sinon la seule preuve d’intelligence et d’ouverture d’esprit, est de rompre frénétiquement avec toute idée, toute valeur, toute institution, tout vestige du passé…


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Message Publié : 19 Déc 2005 0:00 
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Fustel de Coulanges
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A propos de "réactionnaire", j'ai toujours trouvé assez piquant que les syndicats qualifient une grève d' "action". Généralement, on décide de faire grève pour "réagir" contre une situation jugée intolérable : il s'agit donc bien d'un phénomène "réactionnaire" qui s'exprime en suspendant toute "action"!
De même, en toute logique, et en se référant à la géométrie et à l'astronomie, les révolutions les plus radicales et les plus bouleversantes sont les demi-révolutions (qui vous entraînent jusqu'à un point diamétralement opposé à votre point de départ, tandis qu'une révolution complète vous ramène, elle, à votre point de départ, ce qui ne présente pas grand intérêt...).
Merci à zheng he d'épingler au passage les anglicismes latins qu'il m'arrive d'utiliser, et de leur trouver la déformation professionnelle comme excuse éventuelle.


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Message Publié : 04 Jan 2006 11:13 
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Salluste
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M'auriez-vous oublié, Yves-Marie :lol: ?

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Sébastien


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Message Publié : 04 Jan 2006 13:19 
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Fustel de Coulanges
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Non, Montesson (ou Sébastien?), je ne vous ai pas oublié!
La période des fêtes (heureusement enfin révolue!) m'a requis aux claviers de mon orgue... mais me voici!
Wife/spouse :
"Wife" est le plus courant. "Spouse" appartient au langage administratif ou juridique ("conjointe") ou avec un sens ironique pédant. Le tandem "husband & wife" (mari & femme)s'est substitué à "man & wife".
Tous les ans, en présentant ses voeux à son bon peuple à la radio/télévision, la reine d'Angleterre commence par la formule immuable prononcée avec une intonation passée en proverbe : "My dear people, my husband and I... ".
Bizarrement, "husbandry" (dérivé de "husband") signifie "agronomie" (agriculture comme science), familièrement "sens de l'économie", bonne gestion. Et, tandis que "groom" désigne un palefrenier, un valet d'écurie, "bridegroom" (masculin de "bride", jeune mariée)s'applique, avant le mariage au [futur]marié, et après le mariage, au [jeune] marié (tout un programme!).
Voilà!
Et pour alimenter la polémique concernant les nouveaux féminins professeur/professeure, directeur/directeure, écrivain/écrivaine, etc., comment se fait-il que "manequin", terme emblématique de la féminité, n'ait pas été transformé en "manequinne"?! Et pourquoi "une estafette" désigne un homme? Le débat, apparemment, n'est pas près d'être clos...


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Message Publié : 04 Jan 2006 15:40 
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Salluste
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Localisation : Luxembourg
Merci pour ces précisions Yves-Marie :D .

DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Bizarrement, "husbandry" (dérivé de "husband") signifie "agronomie" (agriculture comme science), familièrement "sens de l'économie", bonne gestion.


C'est amusant, cette dernière signification rejoint très exactement la notion de "bon père de famille", si chère au code Napoléon 8O .

_________________
Sébastien


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 Sujet du message : Re: Femme versus Epouse
Message Publié : 17 Août 2008 23:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Je viens de découvrir ce fil en faisant une recherche avec le moteur idoine à propos de la Ligue Hanséatique. Je l'ai lu avec une réelle délectation avant d'arriver en bas de la page 2 et de me rendre compte enfin que ça n'avait rien à voir avec l'objet de ma recherche ;)

A propos de la discussion sur les pépés, j'avais parmi mes grands-parents une "Bonne Maman", un "Grand-Père" et sa femme une "Mamie". Mes frères et moi appelions le pépé "Grand-Père", mais nos cousins l'appelaient "Papet".
Pourtant, dans mon esprit, c'était "mon Pépé" et "ma Mamie" ; pour une raison que je n'explique pas, je trouvais "pépé" affectueux, alors que "mémé" me semblait péjoratif.
Et en tout cas, le possessif était fort, même si nous étions bien plus nombreux à nous partager nos pépés qu'on ne l'est habituellement à se partager un conjoint...

Bon, après cette digression, je retourne à ma Hanse...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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