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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 27 Oct 2017 16:55 
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Narduccio a écrit :
leturccultive a écrit :
Pour prouver que ma carte ne raconte pas "du gros n'importe quoi", comme vous avez tenté de prouver, il suffit de regarder sur Wikipedia la dernière ère glaciaire ...

Voici les images que nous fournit Wikipédia :

[img]https://fr.wikipedia.org/wiki/Dernière_période_glaciaire#/media/File:Northern_icesheet-fr.png[/img]

[img]https://fr.wikipedia.org/wiki/Dernière_période_glaciaire#/media/File:Weichsel-W%C3%BCrm-Glaciation.png[/img]

Et la page Wikipédia et celle-ci :
[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Dernière_période_glaciaire[/url]

Je me suis donné la peine de regarder vos différentes cartes, et je onfirme, soit vous pliez la réalité à vos envies, soit vous racontez réellement du grand n'importe quoi. Sur les cartes de wikipedia, on voit bien la présence d'un gros glacier sui recouvre une bonne partie de l'Europe et de l'Asie. Plus quelques petits glaciers en Asie et un glacier sur l’Himalaya. Pas de mers... Il est possible que lors de la fonte de ces glaciers des lacs de plus ou moins grande étendues soient apparus. Certains furent très temporaires, d'autres plus pérennes. Assez pour donner lieu à de vrais mères ? Mais, il semble bien que tout cela à eu lieu lors du maximum glaciaire et lors de la déglaciation qui a suivi. On ne sait pas si ces régions étaient habités à ces moments-là.

En fait, la plupart des humains, chasseurs-cueilleurs, de l'époque s'étaient réfugiés plus au sud. Ils ont ré-occupé ces espaces par la suite. En fait, la date de ces épisodes est entre - 21 000 et -13 000. Avant - 21 000, l'Asie du nord est un désert glacé inhabité ou presque. Après, les hommes remontent du sud vers le nord. Les cultures sont peu différenciées.


Je ne sais pas comment, mais tout ce que je voulais dire, vous l'avez dit. Entre -21000 et -19000, il y a eu une grande période de glaciation, et puis, par la suite, de -19000 à -13000, il y a eu une déglaciation, et les populations centre-asiatiques, dont les Turcs (et les ancêtres des Sumériens), en ont profité pour s'installer en Aise Centrale, où il y avait des conditions idéales. Mais ensuite, entre -8000 et -6500, il y a eu une grande secheresse, et les populations centre-asiatiques ont dû émigrer vers d'autres régions, comme les peuples altaïques (qui ont émigré vers les monts de l'Altaï, ou les Sumériens, qui ont émigré vers la Mésopotamie etc ...

[/quote]On en vient à la question suivante, quand sont apparus les premiers peuples turcs. La première mention de turcs date seulement du VIème siècle de notre ère... Il y a donc un hiatus d'environ 10 500 ans ... La communauté scientifique se divise en 2 groupes. Le groupe majoritaire pense que le peuple turc s'est individualisé en Asie Centrale et en Sibérie. Une minorité pensent à une origine plus à l'ouest avec une migration vers l'Asie centrale durant la préhistoire. En fait, beaucoup de spécialistes pensent qu'à l'origine les turcs, les mongols et les Toungouzes formaient un seul et même peuple. Vous trouverez les détails sur la page wikipedia qui se nomme "Peuples turcs".[/quote]

En fait, les deux thèses sont valables ... Je vous expliquerai par la suite ...

[/quote]Quant au lien entre sumérien et turc :
Wikipedia a écrit :
Des comparaisons entre le sumérien et les langues turques modernes pourraient sembler indiquer l'existence d'un vocabulaire commun. De là découle la thèse que les Sumériens sont la plus ancienne peuplade turque attestée et qu'ils sont originaires de l'est de la mer Caspienne mais ont cependant établi leur civilisation en Mésopotamie. Cette thèse est cependant largement critiquée par une grande partie des historiens et des linguistes spécialisés, dans la mesure où la majorité des linguistes considèrent le sumérien comme un isolat linguistique et est assimilable à un produit de l'idéologie panturque.

Outre les controverses érudites, on ne sait précisément la date de l'émergence turque de son berceau géographique. Le premier État à avoir porté le nom « turc » est celui des Köktürks (ou Göktürk) au VIe siècle5. Ceci porterait à croire que les Turcs vivaient surtout au Kazakhstan et probablement en Mongolie durant le premier millénaire de l'ère chrétienne. La Turquie a d'ailleurs des programmes de restauration des monuments turcs existant en Mongolie.


En fait, les archéologues ont le plus grand mal à savoir quelle langue parlaient les peuples auxquels appartiennent les fossiles et les cultures qu'ils trouvent. Il y eut une époque où on ne s'embarassait pas de précautions jugées inutiles et puisque l'on savait qu'à une période tel peuple proto-historique vivait quelque part par là, c'est que tout cela lui appartenait ... On en est depuis revenu et on a appris que la chose est souvent plus complexe. Surtout lorsque l'on se retrouve à l’ethnogenèse d'un ou plusieurs peuples. Sans compter que certains peuples ou tribus dont les noms apparaissent çà et là sont souvent des fédérations de peuples affiliés par un souverain charismatique. Il y avait pas mal de germains parmi le peuple "Hun" qui suivait Attila ...

Voici un livre un peu ancien qui démontre à quel point ces peuples ont été malaxés dans le flux de l'histoire : http://www.persee.fr/doc/cemot_0764-9878_1993_num_15_1_1041[/quote]

Vous avez complètement raison. Mais n'est-ce pas le caractèrte du turc. Je vous renvoit à "l'Histoire des Turcs" de Jean-Paul Roux ...

J'ai répondu rapidement, je vous répondrai en large par la suite ...


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 27 Oct 2017 17:23 
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Philippe de Commines
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Bonjour

leturccultive a écrit :
Vous trouverez les détails sur la page wikipedia qui se nomme "Peuples turcs".


Hummmmm. J'ai été le lire et je trouve l'article très incomplet et peu précis.

Tout autre chose : si il y a bien une expression qui m’énerve lol lol c'est l'expression "Turco-Mongole" qui en fait, ne veut rien dire du tout.

A la limite, on pourrait l'employer pour désigner l'Empire mongol d'après Gengis Khan. En effet, l'empire mongol devient vite une confédération
de peuples dont une grande majorité sont turcophones (mais pas que, au Khanat de Chine, les turcophones sont minoritaires et au Khanat de Perse, sans doute aussi).

Par contre, dans le Khanat de la Horde d'Or, il n'y a pas photo : la grande majorité est turcophone (les Türks Kipchaks par exemple).




En fait, la première apparition du nom "Mongol" (Monggol, Mengwu) se trouve dans les sources chinoise bien avant l'époque de Gengis Khan. Des tribus "mongoles" auraient vécu aux alentours du cours supérieur de l'Amour à l'époque de la dynastie Tang (dynastie chinoise du VIIème - IXème siècle). Aux Xème -XIème siècles, les "Mongols" se déplacent vers les rives de l'Onon et du Keroulen. Un pays qui allait devenir le noyau central de leur territoire.

Ils s'installent également dans la région du haut Orkhon et du Khangaï, à la place des Ouïghours, puis des Kirghiz, qui ont fui devant les Khitans.

Donc, avant le VIIème - IXème siècle, hé ben on ne sait rien des "Mongols"

Les prémisses d'un premier empire mongol vois le jour au début du XIème siècle. Mais cette confédération mongole inquiète les Chinois (Dynastie des Kin), ceux-ci s'allient aux Tatars, qui sont déjà en lutte avec les Mongols.

Vers 1147, Ambaqaï, chef de la tribu mongole des Tayidji'ut est pris par les Tatars, livré aux Chinois et supplicié. Le jeune empire mongol a vécu (les Mongols garderont une rancune particulière envers les Tatars).

A cette époque, les Mongols vivent une existence difficile, coincés entre différents peuples importants. Ils sont resté relativement primitif. Ils n'utilisent pas l'écriture et vivent exclusivement d'élevage en pur nomade.

Continuellement en guerre avec leurs voisins et même en guerre entre eux lorsqu'il ne sont pas réuni en confédération par un chef plus entreprenant, ils ne sont pas encore un peuple très influent sur l'échiquier des grandes steppes asiatiques

Un peu avant la naissance de Temudjin (le futur Gengis Khan), la situation est la suivante :

Les Mongols sont divisés en tribus, tribus elles même subdivisées en clans (et qui se font la guerre pour un pâturage, un point d'eau ou une femme qu'ils ont volé à un autre clan (le père de Gengis enlève sa femme à un Merkit, qui l'avait lui-même piquée dans la tribu des Qonggirat).

Gengis mettra 50 ans de sa vie pour unir les différentes tribus mongoles et surtout leur donner une véritable identité.


Bien à tous

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 27 Oct 2017 17:35 
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Tite-Live
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Petite précision : Gengis Khan unifie les tribus vers l'âge de 50 ans mais il n'a pas commencé son entreprise dès le berceau.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 27 Oct 2017 18:03 
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Jean Froissart
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Si l’approche scientifique est tolérée et utile, que disent les éventuelles analyses génétiques sur le sujet ?
Que disent ou que veut-on, peut-on, leur faire dire ?


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 27 Oct 2017 20:05 
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leturccultive a écrit :
Pour prouver que ma carte ne raconte pas "du gros n'importe quoi", comme vous avez tenté de prouver, il suffit de regarder sur Wikipedia la dernière ère glaciaire ...

Voici les images que nous fournit Wikipédia :

[img]https://fr.wikipedia.org/wiki/Dernière_période_glaciaire#/media/File:Northern_icesheet-fr.png[/img]

[img]https://fr.wikipedia.org/wiki/Dernière_période_glaciaire#/media/File:Weichsel-W%C3%BCrm-Glaciation.png[/img]

Et la page Wikipédia et celle-ci :
[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Dernière_période_glaciaire[/url]

Voilà pourquoi vous ne pouvez me comparer à l'azéri ...


Ce n'est pas une mer, c'est de la glace. La région est montagneuse, donc il y avait des calottes de glace à la période glaciaire. Comme sur les Alpes. Pas une mer !
Et il s'agit de la région Himalayenne, pas de l'est de la Caspienne, et encore moins de la région entre Caspienne et Mer Noire (hormis hauts sommets du Caucase). Chaussez vos lunettes :wink:

Citer :
Je vais lire le texte de votre lien, mais je précise que l'auteur a lui-même préciser qu'il n'était pas spécialiste, alors que mes recherches se basent que sur des spécialistes ... Mais bon, on peut toujours tenté ...

Oh, sans doute, Gérard Clauson est tout simplement l'un des plus grand turcisants du XXe siècle. Ce qu'il dit, avec une légère ironie, dans les trois premières phrases de sa réponse.
Parler de linguistique turque sans jamais l'avoir croisé, c'est un problème.

Citer :
Je voudrais vous rappeler que le linguiste Osman Nedim Tuna a prouvé les proximités lexicales et phonétiques entre les deux langues, et ce, en réglant les questions chronologiques ...

Eh bien expliquez nous comment il résout les problèmes chronologiques. Parce que pour l'instant, à part citer son nom dans tous vos messages, il n'y a pas beaucoup de contenu linguistique solide.

EDIT : Pardon Narduccio, j'ai sauté votre réponse parfaite avec le souci de citation au début de la page.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 27 Oct 2017 20:24 
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Philippe de Commines
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ThierryM a écrit :
Petite précision : Gengis Khan unifie les tribus vers l'âge de 50 ans mais il n'a pas commencé son entreprise dès le berceau.


Certes !!! :P :P

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 28 Oct 2017 16:57 
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Je rentre tout de suite dans le sujet.

Je n'ai pas pu vous fournir de bibliographie, car je rencontre de jour en jour de nouvelles oeuvres à ce sujet, et en cumulant, ça devient difficile. Du coup, je vous fournit le nom de ces historiens, turcologues, sumerologues, linguiste .... Le voici :

Zeki Velidi Togan, Âdile Ayda, Osman Nedim Tuna, Selahi Diker, Fuad Tekçe, Bahaeddin Ögel, Orhan Türkdoğan, İbrahim Kafesoğlu, Yılmaz Öztuna, Hasan Cemil Çambel, Şemseddin Günaltay, Atakişi Celiloğlu Kasım, Muazzez İlmiye Çığ, Reha Oğuz Türkkan etc ... J'ai mis etc ... parce que il y en a encore d'autres ...*

Au sujet de Osman nedim Tuna, voici le débus de son oeuvre :

Tout a commencé dans les années 1947-48. J'étudiais à l'Université d'Istambul en Littérature pour la Turcologie. Un livre nommé A Hittite Glossary lui est passé à la main. Alors qu'il analysé le livre, il rencontra le mot sumérien GUD qui voulait dire "taureau, vache". Ceci lui a rappelé le mot UD du Turc Ancien, qui voulait dire "vache" (il étudiait à l'époque sur le Turc Ancien). il s'est alors dit : "Si cela n'est pas une coïncidence, les g devant les mots sumériens sont annulés dans le Turc Ancien., et si cela est vrai, il doit u avoir d'autres exemples".

Ainsi, il s'est mis à lire tout ce qu'il trouvait au sujet du sumérien. Il a même traduit le dictionnaire français-sumérien en turc. Là-bas, il a détecté d'autres mots qui appuieraient sa "loi", comme par exemple : gi:ı, gig:ig, giş: iş, gur:or etc ... . C'est , ils découvrent en 1947 sa toute première loi de regular sound correspondance, c'est-à-dire Sm. •g : Tk. ø’ı.

Il a ensuite découvert plein d'autres lois, et au final, il a dressé une liste de 165 mots sumériens avec leurs équivalences turcs, et ce, en prenant donc en compte le phonétique !

Et il y a d'autres linguistes qui ont analysé le sumérien et l'ont mis en relation avec la langue turque, et ce, de manière sérieuse ... Comme par exemple, Selahi Diker, dans son oeuvre "Türk Dilinin beşbin yili-Anadoluda Onbin yil", où il ne se contente pas de mettre en relation la langue turque est sumérienne d'ailleurs ... Voici son pdf :

https://turkuman.files.wordpress.com/2016/12/selahi-diker_turk-dili-nin-besbin-yili_anadolu-da-onbin-yil.pdf

Voilà ma belle réponse tant attendus pour avancer ce débat.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 28 Oct 2017 17:06 
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C'est bien ça, il ne tient aucun compte des différences chronologiques et compare des choses datant de plusieurs millénaires av. JC à du vieux turc, dont les premières inscriptions se situent après le milieu du Ier mill. ap. JC. Biais méthodologique de base.
On peut trouver des correspondances équivalentes avec presque tous les autres groupes linguistiques, à ce tarif. Votre soi-disant linguiste a juste vu ce qu'il voulait voir.

Quant à travailler sur la phonologie du sumérien... bon courage ! il faudrait déjà savoir comment la langue se prononçait, ce qui n'est pas évident pour un isolat linguistique perdu.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 28 Oct 2017 18:11 
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calame a écrit :
C'est bien ça, il ne tient aucun compte des différences chronologiques et compare des choses datant de plusieurs millénaires av. JC à du vieux turc, dont les premières inscriptions se situent après le milieu du Ier mill. ap. JC. Biais méthodologique de base.
On peut trouver des correspondances équivalentes avec presque tous les autres groupes linguistiques, à ce tarif. Votre soi-disant linguiste a juste vu ce qu'il voulait voir.

Quant à travailler sur la phonologie du sumérien... bon courage ! il faudrait déjà savoir comment la langue se prononçait, ce qui n'est pas évident pour un isolat linguistique perdu.


Ce n'est pas plutôt vous qui ne voulait entendre que ce que vous voulez ? Parce qu'en continuant de lire son oeuvre, vous vous rendrez compte qu'il a également répondu à ce critère :rool: ... En faite, si vous voulez, c'est justement l'une des seuls critiques de son oeuvre, fait par Hoenigswald, mais qu'il a su répondre par la suite. Ainsi, si vous lisez ce livre, vous remarquerez que vous vous êtes fait avoir ! ^^


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 28 Oct 2017 19:14 
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Ah, mais je serais très heureuse d'apprendre qu'on a réussi à découvrir à quelle branche linguistique rattacher le sumérien, ou même comment il se prononçait. Mais dans ce que vous écrivez depuis le début, il n'y a que
- des affirmations sans démonstrations, souvent parfaitement fantaisistes, et qui varient au gré du temps
- des noms de génies qui ont, semble-t-il révolutionné, la linguistique, sans jamais être critiqués, en résolvant tous les problèmes, avec beaucoup de sérieux, mais on ne sait pas comment
- des titres d'ouvrages en turc, et seulement en turc, sans aucun article soumis à comité de lecture ou ayant fait l'objet d'une publication dans les normes de la recherche internationale
- quelques éléments de démonstration démontables en douze secondes
- le tout parsemé d'un fonds idéologique bien connu

Avouez qu'on a un peu du mal à vous croire.
Alors de deux choses l'une : soit ces études sont réellement solides, mais vous n'avez pas le niveau pour les comprendre et les restituer ; soit elles n'ont aucun sérieux.

Moi, je ne demande qu'à être convaincue. Pour l'instant, vous n'avez rien proposé de convaincant.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 29 Oct 2017 15:34 
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calame a écrit :
Ah, mais je serais très heureuse d'apprendre qu'on a réussi à découvrir à quelle branche linguistique rattacher le sumérien, ou même comment il se prononçait. Mais dans ce que vous écrivez depuis le début, il n'y a que
- des affirmations sans démonstrations, souvent parfaitement fantaisistes, et qui varient au gré du temps
- des noms de génies qui ont, semble-t-il révolutionné, la linguistique, sans jamais être critiqués, en résolvant tous les problèmes, avec beaucoup de sérieux, mais on ne sait pas comment
- des titres d'ouvrages en turc, et seulement en turc, sans aucun article soumis à comité de lecture ou ayant fait l'objet d'une publication dans les normes de la recherche internationale
- quelques éléments de démonstration démontables en douze secondes
- le tout parsemé d'un fonds idéologique bien connu

Avouez qu'on a un peu du mal à vous croire.
Alors de deux choses l'une : soit ces études sont réellement solides, mais vous n'avez pas le niveau pour les comprendre et les restituer ; soit elles n'ont aucun sérieux.

Moi, je ne demande qu'à être convaincue. Pour l'instant, vous n'avez rien proposé de convaincant.


Je viens de trouver l'oeuvre d'Osman Nedim Tuna en anglais (enfin) :
https://fr.scribd.com/document/15113045/Sumerian-Tuna

En fait, c'est lui qui a relancé les recherches à ce sujet, c'est pour cela que j'ai commencé par lire son livre en premier. Ensuite, plusieurs autres historiens, sumerologues et turcologues ont coopéré pour poursuivre les recherches à sa mort, et de jour en jour, ils ont remarqué qu'il ne rencontrait que de nouvelles preuves qui soutenaient leurs idées de départ, et c'est ainsi qu'ils se sont armés de courage pour écrire de nouveaux livres à ce sujet.

Tout a donc commencé par les recherches de ce linguiste ... C'est pour cela que j'ai commencé par parler de lui ...

Citer :
Maintenant, je souhaite répondre à votre commentaire que je n'avais pas remarqué (désolé :'( ), vous avez donc écris :
Ce n'est pas une mer, c'est de la glace. La région est montagneuse, donc il y avait des calottes de glace à la période glaciaire. Comme sur les Alpes. Pas une mer !
Et il s'agit de la région Himalayenne, pas de l'est de la Caspienne, et encore moins de la région entre Caspienne et Mer Noire (hormis hauts sommets du Caucase). Chaussez vos lunettes :wink:


J'avoue, je n'ai pas parlé en détail sur ce sujet, donc je peux comprendre que vous avez pu répondre ainsi. Mais, vous l'avez dit vous-même, que pendant la fonte des glaces, des fleuves, cous d'eaux, des lacs voir des petites mers pouvaient se formaient. En fait, il n'y avait pas vraiment de mers, il y avait de temps en temps des mers, mais elles étaient provisoires, et séchés rapidement. Ce qui a facilité l'installation d'hommes dans ces régions (l'Asie Centrale, et non l'est de la Caspienne, ou la Mer Noire, dont je ne vois pas pourquoi vous en avez parlé ...), c'est la fonte des ces glaces qui ont crée de nombreux fleuves et lacs, voir grands lacs. Ainsi, les Proto-Turcs se sont installés en Asie Centrale, comme nous l'explique les plus anciennes sources chinoises (IIe millénaire), même si cette présence en Asie Centrale de ces Turcs peuvent être remises en causes ... Quand nous lisons les articles des historiens occidentaux que j'avais cité auparavant, nous nous rencontrons que l'origine des Sumériens seraient également en Asie Centrale. Peut-être qu'à la base, ils étaient un mélange de Peuples Indo-Européens avec des Peuples Autochtones, mais ça n'a pas d'importances. Ils ont profité des conditions idéales pour s'installer également en Asie Centrale, et ont rencontré les proto-Turcs. Ainsi, ils se sont unis, ou ont entretenus des liens culturelles et linguistiques avec ces peuples. Et si ce n'est pas vrai, ils étaient turcs de base, même si je n'y crois pas trop ... En tout cas, leurs situations géographiques ont favorisé les liens de ces deux peuples, si vous voyiez ce que je veux dire. Mais par la suite, il y a eu une grande sécheresse, et ces peuples ont dû migrer pour trouver de nouveaux lieux vivables (cette période se poursuit actuellement, avec la mer d'Aral notamment ...). C'est ainsi que se seraient installés les Sumériens en Mésopotamie, à en croire les propos de ces historiens ... Ceci peut être une justification des liens entre le peuple turc et sumérien.

Citer :
Oh, sans doute, Gérard Clauson est tout simplement l'un des plus grand turcisants du XXe siècle. Ce qu'il dit, avec une légère ironie, dans les trois premières phrases de sa réponse.
Parler de linguistique turque sans jamais l'avoir croisé, c'est un problème.


Je ne suis pas linguiste, et je ne voulais pas, de base, parlait de linguiste. Grâce à vous, j'ai pu découvrir ce linguiste, très important pour la turcologie. Je vous en remercie vivement :wink:

Citer :
C'est bien ça, il ne tient aucun compte des différences chronologiques et compare des choses datant de plusieurs millénaires av. JC à du vieux turc, dont les premières inscriptions se situent après le milieu du Ier mill. ap. JC. Biais méthodologique de base.
On peut trouver des correspondances équivalentes avec presque tous les autres groupes linguistiques, à ce tarif. Votre soi-disant linguiste a juste vu ce qu'il voulait voir.

Quant à travailler sur la phonologie du sumérien... bon courage ! il faudrait déjà savoir comment la langue se prononçait, ce qui n'est pas évident pour un isolat linguistique perdu.


Juste dans le titre de son oeuvre , on parle de "la question de l'âge de la langue turque". Comment il aurait pu zapper cette étape !

Votre dernier commentaire m'a l'air très insensée. Je souhaite, pour chacune de vos affirmations, que vous me citez mes phrases qui vous ont poussé à écrire tout cela. Si je me suis mal exprimée, veuillez me le rappeler, j'en prendrais compte dans mes prochains commentaires, mais je ne me reconnais pas dans tout cela. Certes, mes phrases peuvent sembler fantaisiste de temps à autres, puisque je décris une thèse. Mais vu que je décris une thèse, par définition, je ne n'emploie pas (ou peu) d'affirmations ... Mais affirmations sont toujours le fruit d'une démonstration, qui sont solides, et ne peuvent être démontées en 12 secondes, sauf s'il y a eu un malentendu, et que je me suis mal exprimé (ce qui a dû arriver ici, et j'en suis désolé, mais j'essaie toujours d'allé vite ...). Aujourd'hui, j'ai pris mon temps pour vous répondre. Je n'ai aucune envie de vous convaincre, je veux juste que ce débat avance ... De plus, je ne comprend pas de quelles fonds idéologiques vous parlez ... je n'en ai aucune, et comme je l'avais affirmé dans mes premiers commentaires, j'ai toujours écarté mon côté d'appartenance au turc durant mes recherches. Quel est ce fond idéologique bien connu, mais que je ne connais pas ... Si c'est le fait que "les turcs sont les meilleurs, qu'ils ont tout inventé, qu'ils sont la base de la Civilisation etc ...", ce que je rejettes entièrement, vous êtes à côté de la plaque (pour rigoler, bien sûr :rool: ) ...

Le pire de vos remarques, ce sont mes noms d'historiens qui n'ont jamais été critiqués. Juste au début, dans mes premiers commentaires, j'expliquais que le linguiste Osman Nedim Tuna (hé oui, c'est un linguiste, qui a même obtenu en 1988 le Prix du service distingué au turc décerné par l'Institut de recherche linguistique turc de l'Université d'Istanbul) avait été critiqué par Hoenigswald ...

Dans les auteurs que j'ai cité, il y en a plein qui se sont faits critiqués, mais leurs critiques n'avaient pas mis en cause leurs œuvres ...

Encore une autre remarque inquiétante (oui, ça devient inquiètant à la fin), c'est le fait que mes "affirmations changent au gré du temps" ... Allez-y, citez-moi mes propos qui vous semblent contradictoire, si je me suis mal exprimé, je peux l'arranger, mais si j'ai vraiment changé ces "affirmations" ... Allez-y !

Pour en finir, j'ai remarqué une chose très intéressante, c'est le fait qu'une sorte de mépris vous envahis au fil et à mesure du débat, pour en venir à une sorte de "haine envers le turc", non pour être violent, mais c'est ce que je ressens avec votre commentaire ci-dessous :

Citer :
Ca me rappelle ce collègue archéologue azéri qui a passé une soirée à m'affirmer que des recherches récentes montraient que la théorie de l'évolution était fausse. C'est bien dommage que la recherche turque soit tant marquée par des idéologies fortes et sclérosantes, alors que la Turquie produit (prduisait ?) par ailleurs d'excellents chercheurs. Un conseil : en linguistique, commencez par lire en anglais et faire un peu d'historiographie.


On sent un petit mépris, voir un début de haine envers le turc, avec ce commentaire, surtout avec l'exemple du pauvre azeri. Pourquoi prendre lui (et citez "azéri" à place de son vrai nom) et pas un autre ? Rassurez-moi, ce que je ressens n'est pas vrais ... :wink: . Mais s'il-vous-plaît, faites en sorte que ce débat se déroule dans les meilleures conditions, et qu'il n'y ait pas un camp qui soit plus avantagé que l'autre, car avec cette sorte de "mépris", je suis un peu en situation d'infériorité ...

Sur ce, bonne journée, et bonne fin d'après-midi !


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 29 Oct 2017 16:43 
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Je n'ai pas particulièrement envie d'entrer dans une polémique avec vous et je rigole bien quand vous parlez de haine du turc. Si j'ai pu discuter avec un collègue azéri (et non, vous n'aurez pas son nom), c'est bien que je ne le hais ni ne le méprise, a priori, ni le peuple auquel il appartient, et même que je travaille un petit peu sur le sujet. (C'est d'ailleurs un collègue absolument charmant par ailleurs, et qui m'a donné de sérieux coups de main sur l'archéologie en Azerbaijan, qu'il en soit remercié ici même, ce qu'il ne le saura jamais :mrgreen: ). Bref, argument ad personam, de base, on va laisser tomber.

J'attends seulement que dans une discussion, la personne qui vient proposer une thèse vienne avec des arguments qui la démontrent. Ce que vous n'avez toujours pas commencé à faire - enfin presque pas, sauf dans votre avant-dernier message. Peut-être est-ce un problème de langue pour vous, je ne sais pas, mais si vous voulez débattre, il faut proposer des arguments, des preuves de ce que vous avancez.

Si je reprends vos affirmations de fond depuis le début, en ôtant les répétitions :
Citer :
l'origine (géographique) des Sumériens, qui est très proche de celle des Turcs

Comment savez-vous cela ? Quelles preuves en avez-vous ?

Citer :
l'Asie Centrale était remplie de grande mer et de fleuve

Citer :
l'Asie Centrale a ensuite séché et les populations, ne pouvant plus vivre, ont dû émigré vers d'autres endroits, comme l'ont fait les Sumériens. Cette émigration a eu lieu entre 6000 et 5000 avant JC, et après avoir traversé l'Iran, les Sumériens sont arrivés en Mésopotamie.

Vous postez deux cartes, complètement fantaisistes, qui montrent une sorte de mer caspienne très élargie.
Quand on vous dit qu'elles sont fantaisistes, vous en postez d'autres, issues de wikipedia, qui représentent l'inverse, à savoir une Asie Centrale sans mer.
Quand on vous dit qu'il y a un problème, vous changez de discours.
Citer :
Entre -21000 et -19000, il y a eu une grande période de glaciation, et puis, par la suite, de -19000 à -13000, il y a eu une déglaciation, et les populations centre-asiatiques, dont les Turcs (et les ancêtres des Sumériens), en ont profité pour s'installer en Aise Centrale, où il y avait des conditions idéales. Mais ensuite, entre -8000 et -6500, il y a eu une grande secheresse, et les populations centre-asiatiques ont dû émigrer vers d'autres régions, comme les peuples altaïques (qui ont émigré vers les monts de l'Altaï, ou les Sumériens, qui ont émigré vers la Mésopotamie etc ...

Donc maintenant, la fameuse migration s'est passée non plus entre 6000 et 5000 BC, mais entre 8000 et 6500 BC. Deux millénaires de plus, deux millénaires de moins... Changement de discours tout à fait minime. On ne sait toujours pas comment vous savez que les Sumériens ont migré depuis l'Asie Centrale, ni comment vous savez que des Turcs existaient à cette période dans la région (je rappelle, les premières inscriptions en vieux turc, c'est début du VIIIe siècle de notre ère).
On continue
Citer :
pendant la fonte des glaces, des fleuves, cous d'eaux, des lacs voir des petites mers pouvaient se formaient. En fait, il n'y avait pas vraiment de mers, il y avait de temps en temps des mers, mais elles étaient provisoires, et séchés rapidement. Ce qui a facilité l'installation d'hommes dans ces régions (l'Asie Centrale, et non l'est de la Caspienne, ou la Mer Noire, dont je ne vois pas pourquoi vous en avez parlé ...) --> en lien avec les premières cartes que vous avez postées., c'est la fonte des ces glaces qui ont crée de nombreux fleuves et lacs, voir grands lacs.

Donc autre changement, plus de mers, mais des lacs, des fleuves, issus de la glaciation. Pourquoi pas, ça pourrait être logique, forte déglaciation, gros apport d'eau, si ce n'est que cette région est celle des plus hauts sommets du monde. Et où, a priori, il n'y a aujourd'hui que peu de lacs, sinon des lacs d'altitude, qui ne facilitent pas l'installation humaine. La question de l’approvisionnement en eau a toujours été un problème dans la région d'où le développement, probablement très tôt (mais c'est difficile à dater) de systèmes d'adduction d'eau, type qanat. A priori, la grande barrière montagneuse Taurus-Himalaya bloque les précipitations depuis environ 45 Ma, et a donc créé un climat à peu près stable dans la région depuis (il y a des discussion à ce sujet, mais elles restent de l'ordre du million d'années).
Bref quelles preuves avez-vous de ces lacs, fleuves, etc., qui auraient existé avant 8000 en Asie Centrale, si on reprend votre deuxième chronologie et votre seconde explication ?

Citer :
les liens entre le vocabulaire turc et sumérien, et ce, en prenant en compte le phonétique

Citer :
Tout a commencé dans les années 1947-48. J'étudiais à l'Université d'Istambul en Littérature pour la Turcologie. Un livre nommé A Hittite Glossary lui est passé à la main. Alors qu'il analysé le livre, il rencontra le mot sumérien GUD qui voulait dire "taureau, vache". Ceci lui a rappelé le mot UD du Turc Ancien, qui voulait dire "vache" (il étudiait à l'époque sur le Turc Ancien). il s'est alors dit : "Si cela n'est pas une coïncidence, les g devant les mots sumériens sont annulés dans le Turc Ancien., et si cela est vrai, il doit u avoir d'autres exemples".

Ainsi, il s'est mis à lire tout ce qu'il trouvait au sujet du sumérien. Il a même traduit le dictionnaire français-sumérien en turc. Là-bas, il a détecté d'autres mots qui appuieraient sa "loi", comme par exemple : gi:ı, gig:ig, giş: iş, gur:or etc ... . C'est , ils découvrent en 1947 sa toute première loi de regular sound correspondance, c'est-à-dire Sm. •g : Tk. ø’ı.

Il a ensuite découvert plein d'autres lois, et au final, il a dressé une liste de 165 mots sumériens avec leurs équivalences turcs, et ce, en prenant donc en compte le phonétique !

Là, il y a un début d'argumentation, enfin. Mais cette argumentation est défaillante puisqu'elle ne prend absolument pas en compte les éléments chronologiques. Le vieux-turc et le sumérien ne peuvent être comparés directement étant donné que ce sont des langues qui ont, à la louche, 3500 ans de différence. Une langue, ça bouge, en 3500 ans. Surtout que le sumérien a complètement disparu entre temps. Vous avez dit trois fois que votre chercheur a résolu le problème chronologique : comment ? Vous avez également dit trois ou quatre fois qu'il s'appuie sur la phonétique : comment ? Comment restitue-t-il la phonétique de la langue sumérienne qui, à ma connaissance du moins, est un poil problématique pour les spécialistes (le pire du pire étant la restitution des voyelles) ?

Voilà. Vous venez proposer une nouvelle théorie, donc vous argumentez. C'est tout ce qu'on vous demande. Discuter, avancer des éléments solides, pas répéter, de message en message, des noms qui sonnent comme des mantra, ni changer de discours sur le simple fait qu'on vous a fait une observation. Soit vous avez compris et vous êtes capable de développer un minimum sur ce que disent ces auteurs (vous vous doutez bien que l'essentiel de ce forum francophone ne lit pas le turc), donc vous apportez des éléments, et on fait quelque chose de constructif ; soit vous n'en êtes pas capable (ce qui n'a rien de honteux, ça se surmonte avec du travail :wink: ), vous n'avez le temps, vous n'avez pas envie, et ce n'est pas la peine de venir discuter.

Quant au fonds idéologique, comme je l'avais dit dans mon premier message, toutes les tentatives de rattacher le sumérien au turc ont, jusqu'à présent, été sous-tendues par des théories raciales ou nationalistes. Ca a notamment été le cas dans les années 30 sous Atatürk, avec le travaux de la Société d'étude de la langue turque (türk dili tetkik cemiyeti) et le second congrès sur la langue turque. Ca a été à nouveau le cas dans les années 1970.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 29 Oct 2017 18:03 
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Inscription : 04 Oct 2017 6:11
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calame a écrit :
Je n'ai pas particulièrement envie d'entrer dans une polémique avec vous et je rigole bien quand vous parlez de haine du turc. Si j'ai pu discuter avec un collègue azéri (et non, vous n'aurez pas son nom), c'est bien que je ne le hais ni ne le méprise, a priori, ni le peuple auquel il appartient, et même que je travaille un petit peu sur le sujet. (C'est d'ailleurs un collègue absolument charmant par ailleurs, et qui m'a donné de sérieux coups de main sur l'archéologie en Azerbaijan, qu'il en soit remercié ici même, ce qu'il ne le saura jamais :mrgreen: ). Bref, argument ad personam, de base, on va laisser tomber.

J'attends seulement que dans une discussion, la personne qui vient proposer une thèse vienne avec des arguments qui la démontrent. Ce que vous n'avez toujours pas commencé à faire - enfin presque pas, sauf dans votre avant-dernier message. Peut-être est-ce un problème de langue pour vous, je ne sais pas, mais si vous voulez débattre, il faut proposer des arguments, des preuves de ce que vous avancez.

Si je reprends vos affirmations de fond depuis le début, en ôtant les répétitions :
Citer :
l'origine (géographique) des Sumériens, qui est très proche de celle des Turcs

Comment savez-vous cela ? Quelles preuves en avez-vous ?

Citer :
l'Asie Centrale était remplie de grande mer et de fleuve

Citer :
l'Asie Centrale a ensuite séché et les populations, ne pouvant plus vivre, ont dû émigré vers d'autres endroits, comme l'ont fait les Sumériens. Cette émigration a eu lieu entre 6000 et 5000 avant JC, et après avoir traversé l'Iran, les Sumériens sont arrivés en Mésopotamie.

Vous postez deux cartes, complètement fantaisistes, qui montrent une sorte de mer caspienne très élargie.
Quand on vous dit qu'elles sont fantaisistes, vous en postez d'autres, issus de wikipedia, qui représentent l'inverse, a savoir une Asie Central sans mer.
Quand on vous dit qu'il y a un problème, vous changez de discours.
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Entre -21000 et -19000, il y a eu une grande période de glaciation, et puis, par la suite, de -19000 à -13000, il y a eu une déglaciation, et les populations centre-asiatiques, dont les Turcs (et les ancêtres des Sumériens), en ont profité pour s'installer en Aise Centrale, où il y avait des conditions idéales. Mais ensuite, entre -8000 et -6500, il y a eu une grande secheresse, et les populations centre-asiatiques ont dû émigrer vers d'autres régions, comme les peuples altaïques (qui ont émigré vers les monts de l'Altaï, ou les Sumériens, qui ont émigré vers la Mésopotamie etc ...

Donc maintenant, la fameuse migration s'est passée non plus entre 6000 et 5000 BC, mais entre 8000 et 6500 BC. Deux millénaires de plus, deux millénaires de moins... Changement de discours tout à fait minime. On ne sait toujours pas comment vous savez que les Sumériens ont migré depuis l'Asie Centrale.
On continue
Citer :
pendant la fonte des glaces, des fleuves, cous d'eaux, des lacs voir des petites mers pouvaient se formaient. En fait, il n'y avait pas vraiment de mers, il y avait de temps en temps des mers, mais elles étaient provisoires, et séchés rapidement. Ce qui a facilité l'installation d'hommes dans ces régions (l'Asie Centrale, et non l'est de la Caspienne, ou la Mer Noire, dont je ne vois pas pourquoi vous en avez parlé ...) --> en lien avec les premières cartes que vous avez postées., c'est la fonte des ces glaces qui ont crée de nombreux fleuves et lacs, voir grands lacs.

Donc autre changement, plus de mers, mais des lacs, des fleuves, issus de la glaciation. Pourquoi pas, ça pourrait être logique, forte déglaciation, gros apport d'eau, si ce n'est que cette région est celle des plus hauts sommets du monde. Et où, a priori, il n'y a aujourd'hui que peu de lacs, sinon des lacs d'altitude, qui ne facilitent pas l'installation humaine. La question de l’approvisionnement en eau a toujours été un problème dans la région d'où le développement, probablement très tôt (mais c'est difficile à dater) de systèmes d'adduction d'eau, type qanat. A priori, la grande barrière montagneuse Taurus-Himalaya bloque les précipitations depuis environ 45 Ma, et a donc créé un climat à peu près stable dans la région depuis (il y a des discussion à ce sujet, mais elles restent de l'ordre du million d'années).
Bref quelles preuves avez-vous de ces lacs, fleuves, etc., qui auraient existé avant 8000 en Asie Centrale, si on reprend votre deuxième chronologie et votre seconde explication ?

Citer :
les liens entre le vocabulaire turc et sumérien, et ce, en prenant en compte le phonétique

Citer :
Tout a commencé dans les années 1947-48. J'étudiais à l'Université d'Istambul en Littérature pour la Turcologie. Un livre nommé A Hittite Glossary lui est passé à la main. Alors qu'il analysé le livre, il rencontra le mot sumérien GUD qui voulait dire "taureau, vache". Ceci lui a rappelé le mot UD du Turc Ancien, qui voulait dire "vache" (il étudiait à l'époque sur le Turc Ancien). il s'est alors dit : "Si cela n'est pas une coïncidence, les g devant les mots sumériens sont annulés dans le Turc Ancien., et si cela est vrai, il doit u avoir d'autres exemples".

Ainsi, il s'est mis à lire tout ce qu'il trouvait au sujet du sumérien. Il a même traduit le dictionnaire français-sumérien en turc. Là-bas, il a détecté d'autres mots qui appuieraient sa "loi", comme par exemple : gi:ı, gig:ig, giş: iş, gur:or etc ... . C'est ainsi qu'ils découvrent en 1947 sa toute première loi de regular sound correspondance, c'est-à-dire Sm. •g : Tk. ø’ı.

Il a ensuite découvert plein d'autres lois, et au final, il a dressé une liste de 165 mots sumériens avec leurs équivalences turcs, et ce, en prenant donc en compte le phonétique !

Là, il y a un début d'argumentation, enfin. Mais cette argumentation est défaillante puisqu'elle ne prend absolument pas en compte les éléments chronologiques. Le vieux-turc et le sumérien ne peuvent être comparés directement étant donné que ce sont des langues qui ont, à la louche, 3500 ans de différence. Une langue, ça bouge, en 3500 ans. Surtout que le sumérien a complètement disparu entre temps. Vous avez dit trois fois que votre chercheur a résolu le problème chronologique : comment ? Vous avez également dit trois ou quatre fois qu'il s'appuie sur la phonétique : comment ? Comment restitue-t-il la phonétique de la langue sumérienne qui, à ma connaissance du moins, est un poil problématique pour les spécialistes (le pire du pire étant la restitution des voyelles) ?

Voilà. Vous venez proposer une nouvelle théorie, donc vous argumentez. C'est tout ce qu'on vous demande. Discuter, avancer des éléments solides, pas répéter, de message en message, des noms qui sonnent comme des mantra, ni changer de discours sur le simple fait qu'on vous a fait une observation. Soit vous avez compris et vous êtes capable de développer un minimum sur ce que disent ces auteurs (vous vous doutez bien que l'essentiel de ce forum francophone ne lit pas le turc), donc vous apportez des éléments, et on fait quelque chose de constructif ; soit vous n'en êtes pas capable, vous n'avez le temps, vous n'avez pas envie, et ce n'est pas la peine de venir discuter.

Quant au fonds idéologique, comme je l'avais dit dans mon premier message, toutes les tentatives de rattacher le sumérien au turc ont, jusqu'à présent, été sous-tendue par des théories raciales ou nationalistes. Ca a notamment été le cas dans les années 30 sous Atatürk, avec le travaux de la Société d'étude de la langue turque (türk dili tetkik cemiyeti) et le second congrès sur la langue turque. Ca a été à nouveau le cas dans les années 1970.


Je ne m'étais pas aperçu de mes erreurs, et je m'en excuse entièrement.

Moi aussi, je ne veux pas entrer dans les problèmes personnelles, polémiquues etc ... pour justement ne parler que de choses importants, comme j'ai voulus faire en "rentrant directement dans le sujet" dans mon avant-dernier commentaire.

Je ne savais pas (j'en ai jamais entendu, plutôt) de ces organisations racistes etc ... Mais croyez-moi, les recherches et livres que je lis sont très sérieux, et ne comportent aucun racisme ou nationnalisme ...

En fait, mes cartes n'étaient pas fantaisistes et avaient beaucoup de points communs avec les cartes de Wikipédia (c'est ce que je voulais vous montrer en les postant par la suite), mais par la suite, j'ai remarqué qu'il y avait des différences, mais très minimes (grossissement des cours d'eaux reliant la mer Noire à la Mer Caspienne, par exemple, qui existait (et existe encore), mais qui n'était peut-être pas si large ...).

Je ne me suis pas contredis, j'ai juste oublier d'expliquer que entre -6500 et -5000, les ancêtres des Sumériens auraient commencé à bouger, mais n'ont pas encore définitivement émigrer en Mésopotamie (ils se sont installés dans l'actuel Turkménistan), et que ensuite, en contournant la Mer Caspienne, ils sont arrivés en Mésopotamie en -4000 av. J-C.

Citer :
Donc autre changement, plus de mers, mais des lacs, des fleuves, issus de la glaciation. Pourquoi pas, ça pourrait être logique, forte déglaciation, gros apport d'eau, si ce n'est que cette région est celle des plus hauts sommets du monde. Et où, a priori, il n'y a aujourd'hui que peu de lacs, sinon des lacs d'altitude, qui ne facilitent pas l'installation humaine. La question de l’approvisionnement en eau a toujours été un problème dans la région d'où le développement, probablement très tôt (mais c'est difficile à dater) de systèmes d'adduction d'eau, type qanat. A priori, la grande barrière montagneuse Taurus-Himalaya bloque les précipitations depuis environ 45 Ma, et a donc créé un climat à peu près stable dans la région depuis (il y a des discussion à ce sujet, mais elles restent de l'ordre du million d'années).


J'ai précisé qu'il y avait des mers, mais qu'elles étaient périodiques, puisqu'elles finissaient rapidement par séchés ... Grâce à ces lacs et fleuves, l'Humain s'est installé dans la région et a même commencé l'agriculture, comme nous le montre les anciennes cultures de la région (qui ne sont pas Turcs, ou ont peu de liens avec les Turcs).

Après la période de dégélation (-20000 à -12500), il y a eu ce qu'on appelle le Younger Dryas, entre -12500 et -11500, qui a fait en sorte que les eaux des lacs des fontes des glaces, qui devaient normalement se vidés vers le Sud, ont commencé à se vider vers l'Océan Arctique et la Mer Adriatique. Ainsi, les fleuves qui nourrissaient les Mers Caspienne, Noire et Aral ont vu leur niveau d'eau amplement diminué voire totalement desséchés. Les liens d'eau qui reliaient ces trois mers se sont refermés. Ensuite, entre -7000 (et non -8000, je me suis trompé, erreur de frappes), jusqu'à le Mini Ice Age (-6200), les populations ont ressentis une augmentation de la chaleur, mais pas encore de sécheresse. Avec le Mini Ice Age (-6200 à -5000), les tempêtes sont arrivées, les niveaux d'eaux de pluies ont chuté, les petits fleuves ont séché, et les grands fleuves ont vu le niveau d'eaux à nouveaux chuté brusquement. Les eaux stagnantes se sont polluées et salinisés plus rapidement que les rivières, et donc, s'ils n'ont pas de pluies et s'ils ne sont plus alimentés par de grands fleuves, ils perdent au fil du temps leurs spécialités d'être la source de vie. [...] Cette époque finit, l'époque des pluies et du bon climat qui l'a suivie n'a pas ramené assez de pluies à l'Asie Centrale qui est loin des grands Océans. Les fontes de glace n'ont pas pu parvenir aux grands océans. Ainsi, la température a augmenté, la perte d'eaux dans les fleuves s'est multiplié, et on en est arrivé à la sécheresses absolu dans la région. La présence de douces mers aqueuses qui sont la source de vie en Asie Centrale, suivi de l'aridité, la désertification est une vérité géologique prouvé par plusieurs sources différentes ...

Source : le livre que je vous avez recommandé de lire au début de mes commentaires : Sinan Meydan - Atatürk ve Türklerin Saklı Tarihi

Je vous expliquerai par la suite en détail les articles des historiens occidentaux (j'ai cité à plusieurs reprises leurs noms) qui ont étudié au sujet de l'origine géographique des Sumériens, et le sujet d'Osman Nedim Tuna toujours pas résolu :P

Par contre, je ne suis pas d'accord sur un point, je n'ai jamais voulu faire ceci :
Citer :
Quand on vous dit qu'elles sont fantaisistes, vous en postez d'autres, issues de wikipedia, qui représentent l'inverse, à savoir une Asie Centrale sans mer.
Quand on vous dit qu'il y a un problème, vous changez de discours.


Je n'ai pas changé de discours, j'ai répondu à d'autres commentaires (j'avais zappé ce commentaire, et j'ai répondu aujourd'hui) ...

Sur ce, bonne soirée.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 01 Nov 2017 18:39 
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Inscription : 04 Oct 2017 6:11
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BOUH ! Voici mon retour triomphale dans le débat, avec de puissantes preuves !

Je vous souhaite une bonne lecture :

Je souhaite ouvrir le sujet en vous citant ce que nous dit Sinan Meydan :
"Pour prouver qu'il y a des relations entre une civilisation et une autre, il faut faire attention aux similarités physiques (antropologiques), linguistiques (philologique) et culturels (ethnographiques) …"

La preuve la plus puissante de la turcité des Sumériens est le fait qu'ils ont migré de l'Asie Centrale. [1]
Attirant l'attention sur la similarité entre le sumérien et le turc, le sumérologue très célèbre S.N.Kramer met en avant que les Sumériens, sortis de l'Asie Centrale, sont arrivés en Mésopotamie. [2]

Comme l'Asie Centrale est proche de l'origine des Proto-Turcs (qui est contestée en plus …), il y a de fortes chances que les Sumériens sont d'"origines turque".

Kramer nous dit au sujet des Sumériens ceci :
"Les Sumériens, venus, de l'Est [et non du Nord = Caucase], avec une grande probabilité au IVème millénaire en Mésopotamie ou bien avant, n'était pas un peuple Indo-Européen ou Sémite."[3]

Comme on peut le voir, Kramer précise qu'ils viennent "de l'Est". Même si Kramer n'utilise pas les expressions d'"Asie Centrale" ou de "Turcs", on peut comprendre, de ce qu'il a écrit à ce sujet, en décelant, entre les lignes, des noms de lieux, que l'Origine des Sumériens est bien en Asie Centrale. [...]La ville d'Aratta, que Kramer précise en disant qu'il avait entretenus beaucoup de relations avec les Sumériens, est une ville turque qui se trouvent en Turkménistan [4]

Les preuves archéologiques nous montrent que les Sumériens n'étaient pas les indigènes, autochtones de la région.

L'historien Nissen pense que les Sumériens n'étaient pas les indigènes (autochtones) de la région :
"En Mésopotamie, en –3200, dans une très courte période, dans une situation inattendue, la Civilisation a changé d'une manière certaine. Ce changement est possible que si un peuple venus d'un pays plus développé prend la place d'un ancien peuple.". Nissen précise également que d'un coup, la démographie a été multiplié par 7, et nous explique que cette situation est liée à l'installation des Sumériens en Mésopotamie. [5]
Avant, les experts pensaient que les Sumériens étaient des autochtones, puis pensaient qu'ils étaient des Sémites. Mais les fouilles archéologiques se développant, on a compris que les Sumériens n'étaient ni des autochtones, ni des peuples d'origines Sémitiques.

En 1975, Winfred Orthamann nous avoue cette situation de la sorte :
"Les groupes de peuples qui parlent le sumérien n'étaient peut-être pas les premiers résidents de la région. On accepte qu'ils ont migré ici à une époque inférieure à J-C." [6]
Un autre historien, Meşkur, précise que les Sumériens était venus du Sud-Est de la Mer Caspienne :
"D'après ce qu'on a appris des affaires de rizs en Sumer, ils sont venus (ils se sont ramenés), d'une manière non-attendue aux alentours de l'Euphrate, et leurs civilisations, ils l'ont ramené, eux-mêmes, du Sud-Est de la Mer Caspienne." [7]

Pour la plupart, on accepte que les Sumériens étaient venus de l'Est. L'historien allemand Helmut Uhlig identifient les Sumériens comme "des nomades venus de l'Est". D'après lui, ces hommes venus de l'Est ont propagé leurs cultures à travers toute la Mésopotamie dans une très courte période.
"On n'arrive pas à comprendre si la Mésopotamie était pour les Sumériens un sens unique ou une direction choisie, privilégié. La côte est inefficace, et les inondations menaçaient de plus en plus les terres. Par contre, on sait que d'autres groupes humains, venus de l'Est ou de l'Ouest, se sont installés d'avant dans ces terres. Les fermes d'Obed."[8]
Uhlig, même s'il nous précise que les Sumériens étaient venus de l'Est, nous explique qu'on ne connaît pas encore l'origine des Sumériens.
"Nous n'arrivons pas à avoir une idée nette au sujet de leurs présences dans la région et de leurs densités. Comme on n'a pas un avis définitif et net sur le trajet, les routes qu'ils ont empruntées, et les régions où ils sont passés durant leur trajet, nous ne pouvons avoir que des impressions incertaines de la région qu'ils ont atteintes." [9]
De plus, Uhlig, en disant que ce mystérieux peuples venus de l'Est, a propagé leurs propres cultures à travers toute la Mésopotamie, met l'accent sur le fait que les Sumériens possédaient une culture très avancée :
"Ainsi, les nomades venus de l'Est, ont entretenus des contacts avec les anciens habitants de la région, et ils ont appris les styles de vies de ces très anciens habitants de El-Obed et des environs de Ur, et leurs ont transmis de nombreuses informations qui leurs appartenaient. [Il explique comment les Sumériens et les peuples autochtones de la région se sont liés et ont créés une grande civilisation qu'ils désignent même comme le "paradis", et finis ainsi] : En changeant tout doucement le Chaos [qui régnaient autrefois dans la région] en endroit organisés, les terres non traitées sont devenus des terres de cultures." [10]
Ce qui nous fait le plus frapper l'attention est que Uhlig met en avant que l'origine des Sumériens était des peuples un peuple bien avancés de l'Est, et qu'il nous définit ces peuples comme des "nomades venus de l'Est". Cela nous rappelle la Culture d'Anav, qui était une civilisation d'agriculture et d'élevage en –6000, en Asie Centrale [au Turkménistan] …

Dans les dernières années, les experts (surtout les experts turkmènes), mettent en avant le fait qu'il y avait de profondes relations entre la Mésopotamie et la Mésopotamie et que les Sumériens avaient émigré en Mésopotamie de l'Asie Centrale.

Ödek ödekof écrit dans un article où il laisse la place à ses pensées ceci :
"Pour expliquer la base de la Civilisation des Sumériens, on trouve la possibilité de prouver les liens de parentés entre la Région de Sumer et les habitants de la région d'Altintepe (Sud du Turkménistan). Ainsi, nous pouvons atteindre le résultat historique qui dit que le peuple Sagkik qui habite dans la région de Sumer sont les descendants des peuples de la Civilisation d'Altintepe [ANU = ANAV]. [11]

Verner Stein, qui met en avant le fait que les Sumériens ont migré de l'Asie Centrale à la Mésopotamie et s'appuie sur ces preuves :
"Voici les facteurs qui expliquent le fait que les Sumériens sont venus d'Asie Centrale (-3300) : Leurs langues ressemblent à des langues Altay-Turcs, les formes architecturales et les ornements des temples ressemblent aux temples des montagnes et, dans l'ensemble, les idéogrammes utilisés dans l'écriture qui ressemblent aux écritures des Temples des montagnes. Il y a également des preuves sur le fait que l'origine des croyances religieuses des Sumériens soient basés sur la Culture de Bakterya (en Asie Centrale [plus au Nord du Turkménistan, et au Centre de l'actuel Ouzbékistan]. Les voici : les temples des montagnes, le fait qu'ils se prosternent devant le bœuf des montagnes, mais également le fait que quand le roi est mort, ses gardes devaient se suicidaient en s'empoisonnant, comme en Asie Centrale. [12]

Selon l'archéologue, qui a jeter les fondations de l'archéologie russe, Nikolsky, la patrie d'origine des Sumériens étaient les environs d'Askabat [actuellement la capitale du Turkménistan] :
"Les archéologues des territoires du Turkménistan ont trouvé des pierres, des argents (des bijoux), et des affaires confectionnés avec de l'argile, qui ressemblent étrangement à ceux trouvés dans les territoires du Sud de la Mésopotamie, dans les terres du Sumer. Tout cela nous amène à dire que les Sumériens ont, avec une grande probabilité, émigré du Turkménistan à la Mésopotamie. Les dernières analyses sur ces deux civilisations nous montrent qu'il y avait plusieurs similitudes. Le lieu où s'est installé le grand Dieu des Sumériens EN-LIL n'étaient pas sur le sol droit habituel du Sud de la Mésopotamie, mais sur les montagnes. Et peut-être que les jupes du Köpet-Dag étaient devenus leurs anciennes patries d'origines." [13]

Selon Halikarmaş Balıkçısı aussi, les Sumériens étaient un peuple d'origine Centre Asiatique : "Les Sumériens ont émigré de l'Asie Centrale à la Mésopotamie. Dans l'ensemble, les Sumériens étaient des hommes de tailles moyennes [ou petites] et trapus". [14]

H. Zübeyir Koşay, s'appuyant sur B. Hrozny, expose en détail les voyages des Sumériens qui s'étend de l'Asie Centrale en Mésopotamie :
"Les Sumériens, qui se sont probablement mélangés avec les peuples Indo-Eurpéens et Altayens, bougé d'un endroit à l'Est des Ouralliens, dans les steppes Kirghizes, ont contourné le bout du Sud de la Mer Caspienne [il sous-entend qu'ils y sont restés un long temps avant de la contourner], et traversent l'Azerbaïdjan, la Transcaucasie, l'Asie Mineure de l'Est, le Nord de la Syrie, puis arrivent en Babylonie. (Oural dans les Intervalles de la Langue Sumérienne) (B. Hrozny- Histoire de l’Asie Antérieure, de l'Inde et de la Crète, 1947, p .3 1 9 ) [l'auteur a donné le nom directement en Français ^^]. " [15]


[1]Çığ, Ortadoğu Uygarlık Mirası, p. 100
[2]S.N.Kramer, Erdem Dergisi, CVI. S:16, Janvier 1990, p.295-296
[3]S.N.Kramer, Sümer Mitolojisi, İstanbul, 2001, p.28
[4]Türkmen-Sovyet Ansiklopedisi, C. VIII, 1978, p. 108
[5]Hans Nissen, J. Grundzüge einer Geshichte des Vorderen Orient, Darmstadt, 1990, s. 71-75; Nakleden Gerey, a.g.e., p. 35-36.
[6]Helmut Uhlig, Tarihin Başlangıcında Bir Halk, Sümerler, trad. Nilgün Ersoy, İstanbul, 2006, p.56
[7]Meşur Mohammadjavad, İran der Ahde bastan, Tahran, 1985, p. 115., trad. Gerey, a.g.e., p.36.
[8]Uhlig, a.g.e., p. 13.
[9]A g.e., p. 13-14.
[10]A.g.e., p. 15.
[11]Ö. Ödekof, Sümer hakda kelam ağız, Yaşlık Jurnal, Aşkabat, 1990, Numéro: 12. Traduit Gerey, a.g.e., p.38.
[12]Verner, Stein, Der Neue Kültür Fahrplan, Berlin, 1998, p.20; Gerey, a.g.e., p. 40.
[13]K . Mateveev- A . Sazanov, “Zamiya Drevnego Dvureçie”, Moscou, 1986, p.38., traduit Gerey, a.g.e., p.128
[14]Halikamas Balıkçısı, Sonsuzluk Sessiz Büyür, İstanbul, 1996, p.66
[15]H. Zübeyr Koşay, “Elam and Central Asian Relations, in” CULTURA TURCICA, 111/2, 1966

Je peux faire deux ouvertures :
-la situation est semblable pour les Elamîtes (mais en moins frappant) … (langue proche des Altay-Turcs, origine proche des Turcs, langue soit-disant isolat)
Je n'ai pas encore fait trop de recherches à ce sujet, mais je m'y connais un peu.
-similitude entre le Sumérien et la langue Maya (l'un des deux choix pour régler le sujet du problème de la profondeur du temps entre le Sumérien et l'Ancien Turc, parce que on a prouvé le fait que la langue Turque ressemble à langue des Mayas, et comme ça devait être logique, la langue maya ressemblerait à la langue sumérienne).
Encore une fois, je n'ai pas encore fait trop de recherches à ce sujet. J'ai juste lu quelques articles (dont celui qui explique que les ADN des peuples Yakoutes (donc turcs) et des Mayas seraient presque identique selon une recherche) …

Osman Nedim Tuna n'a pas pu se pencher à ce sujet (mort trop tôt), mais il a réglé le problème du temps d'une autre manière, que je vais vous expliquer par la suite.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 01 Nov 2017 18:51 
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Inscription : 04 Oct 2017 6:11
Message(s) : 16
Oui, je sais, j'ai fait des erreurs bêtes, et je ris de moi-même de ce que j'ai écris des fois. Mais je me trouve très fier d'avoir pu enfin apporter de nouvelles bases à ce débat, qui était en mode impasse. En plus, j'ai dû traduire du turc au français, et je peux vous dire que j'ai bien morfler (c'est souvent impossible de traduire le turc, parce qu'on utilise souvent des expressions, et aussi, parce que il faut commencer vers la fin de la préposition et remonter jusqu'au début pour que ça ait du sens en français)

Bonne soirée.


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