L'égyptien antique n'était pas une langue sémitique...

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Skipp

Salut !

Tu as tout à fait raison . La langue égytienne constitue une des classes des langues chamito-sémitique. Et donc présente des structures syntaxiques et lexicales très proche des langues sémitiques.
Mais une fois de plus, tu ne réponds pas à ma question, à savoir les dates d'introduction des termes cités précédemment dans les post...

Cordialement

Mais je voudrais bien pouvoir te répondre l'ami...

Les études sur le sujet sont il me semble assez récente... et je ne pense pas qu'il y'ai de la documentation en français. J'ai bien trouvé un lien vers une thése en anglais mais... payante malheureusement...

Sinon, il est clair que le sujet est passionnant.

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Skipp

Salut !

Alors .... avis aux foromeurs : existe-t-il en arabe un dictionnaire donnant l'origine des mots et la date d'introduction comme dans certains de nos dictionnaires. Au moins pour savoir si ces termes ne sont pas des introductions récentes et ainsi extirper un doute de nos esprits ... tristes ???????????

Cordialement

Quelques infos...

Un petit comparatif de vocabulaire IE et sémitique:
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwen/iesem3.html

J'ai également lu que le proche-orient n'aurait été sémitisé qu'au IVe millénaire avt JC et que les proto-sémitiques auraient pu venir d'une région au nord du proche-orient... Et au nord du proche-orient l'on se trouve dans une région proche de la mer noire et de la mer caspienne, région au nord de laquelle beaucoup situe l'origine des proto-IE.

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Skipp

Désolé de remonter ce post un peu ancien mais j'aimerais apporté une précision. Il n'y a pas consensus chez les musulmans en ce qui concerne le fait que Dhul Qarnayn soit Alexandre le Grand, plusieurs hypothéses sont aussi possibles.
"Dhou" signifie bien celui qui, le possesseur de

c vrai beaucoup de savant dans l'exegese ont rejeté cette hypothèse
entre autre hypothese Cyrus II, un roi Yemenite ...
de plus le mot Qarn à d'autre signification notament il peut designer le levant et le couchant ou une durée de temps.

D'abord, je crois qu'il faut distinguer les deux questions :

I. Le Coran cite-t-il le Roman d'Alexandre ?

Je pense qu'on peut répondre sans hésiter : oui. Les similitudes du passage entre le Coran et l'oeuvre du Pseudo-Callisthène sont trop frappantes.

Du reste, un autre passage est commun aux deux livres : celui du cuisinier et des poissons frits qui reprennent vie.

(J'aimerais mettre en regard les deux textes, mais autant le Coran est accessible sur le net, autant les liens vers le Roman d'Alexandre pointent vers les sites de ventes de livres.
Quelqu'un peut-il s'en charger ?)

Comment le Coran peut-il citer un texte profane ? Sans tenir compte de la problématique de la Révélation, qui est une question de foi, certains historiens pensent que l'Arabie du VIIe siècle était très hellénisée (rappelons que l'Egypte, la Perse, la Mésopotamie et la Syrie était imprégnées de culture héllenistique). Il aurait donc été surprenant que l'Arabie, reliée à ces pays par ces caravanes, ne le soit pas.
Youssef Seddigh, dans Nous n'avons jamais lu le Coran, va même plus loin en évoquant des rites dionysiaques et des rituels dédiés à une divinité assimilée à Appollon.

II. A qui fait référence le Roman d'Alexandre ?

On est d'accord qu'il ne s'agit pas de l'Alexandre historique
Le nom de "2 cornes" pourrait faire référence à Alexandre orné des deux cornes d'Amon, et des pièces de monnaies le représentent justement avec deux cornes. Mais on sait aussi que les héros mésopotamiens étaient souvent représentés eux aussi, avec deux cornes. Il est donc possible que ce roman puise sa source dans des légendes mésopotamienne, qui pourraient se rapporter à d'autres rois (perses, mèdes...).
D'ailleurs, Alexandre s'est peut-être fait représenter avec des cornes justement pour s'approprier ses légendes. Qui sait ?

Toujours est-il que la légende d'un roi enfermant ses ennemis peut se rapporter aux rois moyen-orientaux et perses ayant lutté contre les invasions cimmériennes.

D'autre part, il est fait mention dans les deux textes d'une muraille qui aurait été construite. Or, Xénophon, dans son Anabase, mentionne des bouts de murailles que son armée doit contourner, preuve que certains souverains ayant régné sur la Mésopotamie (assyriens ? perses ?) ont essayé de se protéger des nomades de la même manière qu'en Chine.

III. Conclusion

Pour résumer : le personnage de "Dhoul Qarnayn" est hellénistique dans le plus pur sens du terme. A quel personnage réel correspond-il ?

Nous ne le saurons jamais, ma théorie étant qu'il s'agit de plusieurs rois confondus en un seul.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

La reponse n'est pas evidente, il semblerai que les deux textes auquels vous faites allusion soit des ajouts posterieur à l'oeuvre latine!
donc autre hypothese:
ou est ce le Roman d'Alexandre qui cite le Coran?
ou cite-t-il un texte tiers?

d'ailleur les differences entre les deux texte sont trop importante pour parler de citation.

Le mot "dhou" désigne une caracteristique propre. Dhoul Karnaïne c'est bien "l'homme aux deux cornes" comme c'est fixé par l'artiste sur la fresque Alexandre contre Darius. Le mot Karn signifie aussi "le siècle". Karn el awal donnera bizarrement le mot "carnaval". Allez savoir pourquoi.Le mot arabe "Dhou" n'est pas pas le deux qui est "ithnani"

Je lis "l'Egyptien ancien n'est pas une langue sémitique"
Question; Comment définir "SEMITE" ?
Est-ce la descendance de SEM fils de Noe? Dans ce cas, tous les "blans" orientaux sont sémites par opposition aux desendants des autres enfants mâles de Noe, frappés d'anathème comme le racontent les Saintes Ecritures. Enfin, je ne sais pas. J'aimerais tant être éclairé sur le sujet

La question me semble mal posé, définir SEMITE est difficile, en revanche langue sémitique est quelque chose de bien défini du point de vue linguistique. Sans entrer dans les détails, c'est comme vouloir définir Indo-européen sans faire essentiellement référence au concept de langue indo-européenne.

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Ars longa vita brevis

Deux en arabe classique se dit "ithnan", pour le terme de "dhou" il est vrai que son origine est difficile à cerner.

Bonne journée tout le monde
Je suis un nouveau membre ici.
J'ai apprécié la lecture de vos messages et j'ai eu beaucoup d'informations précieuses.
Mon français n'est pas assez bon pour écrire professionnellement.
S'il vous plaît, execuse mes compétences en français.
Je parle couramment l'anglais, mais je veux pratiquer mon français.
En ce qui concerne ce sujet, je voudrais souligner deux points.
La première est d'environ: Dhou al -Qarnaïn:
Voici les versets coraniques qui sont mentionnés l'histoire de dħul Qarnayn ou Zhul Qaranyn:

﴾Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis : “Je vais vous en citer quelque fait mémorable” (84). Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose (85). Il suivit donc une voie (86). Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : “ô Zul-Qarnayn ! Ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard” (87). Il dit : “Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d'un châtiment terrible (88). Et quant à celui qui croit et fait bonne oeuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter” (89). Puis, il suivit (une autre) voie (90). Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger (91). Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu'il détenait (92). Puis, il suivit (une autre) voie (93). Et quant il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage (94). Ils dirent : "Ô Zul-Qarnayn, les Yajuj et les Majuj commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous ? ” (95). Il dit : “Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc avec force et je construirai un remblai entre vous et eux (96). Apportez-moi des blocs de fer”. Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit : “Soufflez ! ” Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit : “Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus” (97). Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus (98). Il dit : “C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité”﴿.

In Arabic the word "ذو" Dhou mean One Who posseses "something".
and the word القرنين is the Muthanna (Dual) Form of قرن.
So القرنين the word means the two horns.
and ذو القرنين means literally " the One with two horns
Ibn Kathir - un célèbre savat musulman qui a écrit un célèbre ouvrage sur l'Explication de le noble quran "Tafseer Ibn Kathir" a mentionné que le nom "l'un avec deux cornes", est car il a atteint les deux «cornes» du soleil, à l'est et l'ouest, où il se lève et où il expose.


le second point est:que Coran ne mentionne jamais Alexandre le Grand. Le nom arabe d'Alexandre le Grand est Al-Iskandar Al-Akbar. الإسكندر الأكبر

Dhou -il précédé toujours quelque chose d'autre- en gros "celui qui a XXX", "possesseur de XXX", "celui qui se distingue par XXX", "celui qui se caracterise par XXX" ... etc. Pour l'exemple de Dhou al-Qarnain, en langage populaire moderne nous dirons textuellement le "gars aux Deux Cornes", soit simplement "l'homme aux deux Cornes".

En fait c'est assez simple, la langue arabe connais une forme spécifique pour les paires (qarnain) en plus de celles du singulier (qarn) et du pluriel (quouroun), et ceci est valable pour tous les mots.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere