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 Sujet du message : Turcs et Sumériens?
Message Publié : 24 Mai 2007 14:21 
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Plutarque
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bonjour,


j'aimerai savoir si il y a un lien entre les deux peuples (turcs et sumeriens), vue que le sumeriens n'est pas une langue indo-europeenne ou semites...

Des comparaisons entre le sumérien et les langues turques modernes semblent indiquer l'existence d'un vocabulaire commun ; de là découle la thèse que les Sumériens sont la plus ancienne peuplade turque attestée et qu'ils sont originaires de l'est de la mer Caspienne mais ont cependant établi leur civilisation en Mésopotamie....


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 Sujet du message : Re: Turcs et sumeriens?
Message Publié : 24 Mai 2007 14:50 
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Jules Michelet
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Imperator a écrit :
Des comparaisons entre le sumérien et les langues turques modernes semblent indiquer l'existence d'un vocabulaire commun ; de là découle la thèse que les Sumériens sont la plus ancienne peuplade turque attestée et qu'ils sont originaires de l'est de la mer Caspienne mais ont cependant établi leur civilisation en Mésopotamie....

Sauf qu'à l'époque où les sumériens sont apparus dans l'Histoire les turcs étaient alors à l'extrême nord de la Chine et ils ne s'étaient pas encore aventurés dans les steppes eurasiatiques où se trouvaient les nomades scythes indoeuropéens...

Quant à une éventuelle étude linguistique visant à rapprocher les langues turques et sumériennes il semblerait que l'on ai encore à faire à du nationalisme... Avez vous le nom d'un linguiste sérieux (je parle d'un vrai linguiste...) qui aurait fait une telle étude ? A savoir que de vagues ressemblances entre deux langues ne suffisent pas à prouver une parenté... La parenté d'une langue avec une autre se définit via des règles linguistiques (comme les lois de Verner et de Grimm pour les langues indoeuropéennes). Il faut en effet pouvoir éliminer les emprunts, le hasard, ect...

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 Sujet du message : Re: Turcs et sumeriens?
Message Publié : 24 Mai 2007 15:11 
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Plutarque
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bonjour,
c'est pas facile de demontrer une ressemblance entre les deux peuples mais il y aurait-ils eu des ressemblances? faut le demontrer...

La structure grammaticale du sumérien ressemble à celle d'autres langues agglutinantes comme le turc...et certaines langues caucasiennes.

Il se pourrait que certaines sources antérieures fassent référence à des peuples turcs, comme une tablette du XXIe siècle av. J.-C. retrouvée sur le site de Mari en Syrie (qui parle d'un peuple appelé « Turukku », en migration vers les régions de Tiguranim et Hirbazanim – nous ne savons pas à quoi correspondent ces noms sumériens)...


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 Sujet du message : Re: Turcs et sumeriens?
Message Publié : 24 Mai 2007 15:53 
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Jules Michelet
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Imperator a écrit :
c'est pas facile de demontrer une ressemblance entre les deux peuples mais il y aurait-ils eu des ressemblances? faut le demontrer...

Exactement. C'est tout une recherche au niveau de la linguistique, de la culture, du mobilier, etc... qu'il faut mener. Et il semblerait que le mode de vie des sumériens et des türks de l'époque ai été bien différent. Les sumériens apparaissent au IIIe millénaire avt JC... époque bien lointaine. Et la distance qui sépare la mésopotamie des frontières nord de la Chine sont conséquentes pour l'époque... surtout pour des peuples n'ayant pas encore eû l'usage du cheval en tant qu'animal de monte.

Imperator a écrit :
La structure grammaticale du sumérien ressemble à celle d'autres langues agglutinantes comme le turc...et certaines langues caucasiennes.

Le basque est une langue agglutinante et l'ibère l'était également et pourtant les peuples locuteurs de ces langues sont à l'opposée des peuples turco-mongol... Celà ne suffit donc pas... loin de là.

Imperator a écrit :
Il se pourrait que certaines sources antérieures fassent référence à des peuples turcs, comme une tablette du XXIe siècle av. J.-C. retrouvée sur le site de Mari en Syrie (qui parle d'un peuple appelé « Turukku », en migration vers les régions de Tiguranim et Hirbazanim – nous ne savons pas à quoi correspondent ces noms sumériens)...

Au XXIe siècle ce sont les peuples scythes et autres indo-iraniens qui occupent le terrain. A savoir également que l'on a un assez bon suivi de l'expansion de ces peuples turco-mongol via les chroniques chinoises, tokhariennes, et celles des peuples d'Asie centrale. Et le fait d'avoir un peuple se faisant appeler "Turukku" ne donne rien d'autre qu'une ressemblance phonétique (tout comme l'on ne peut rapprocher le nom des Parisii [tribu gauloise qui donnera son nom à Paris] des Parsis qui sont d'anciens perses exilés en Inde). D'ailleurs les peuples turcs ne se sont pas tous donnés le nom de turc... Il semblerait par exemple que les huns ai été constitués d'un peuple suzerain turcophone. D'autre part, d'après ce que j'ai trouvé sur le peuple turukku décrit par les sumériens, il semblerait que ceux ci parlaient des hourrites. Et les hourrites n'étaient pas turcophone... ils provenaient vraissemblablement du sud du Caucase.

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 Sujet du message : Re: Turcs et sumeriens?
Message Publié : 24 Mai 2007 16:06 
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merci pour les infos...

pourrez tu me donner plus d'info sur sa...???

Hérodote parlait de Targitai et de Tyrkae vivant dans les territoires Scythes,
- dans l'Avesta (bible Mazdéenne) au 1er millénaire avant JC, on cite Togarma l'arrière petit fils de Noah comme "le père de toutes les tribus Turques" (dont les Khazars),
- les Chinois eux font référence aux Tu-Kiu 1328 ans avant JC et aux Hiong-nou (les Hunstribu Turque) 3 siècles avant JC,
- les vedas Indiens parlent de Turukha ou de Thrak


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 Sujet du message : Re: Turcs et sumeriens?
Message Publié : 25 Mai 2007 7:54 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Imperator a écrit :
pourrez tu me donner plus d'info sur sa...???

Hérodote parlait de Targitai et de Tyrkae vivant dans les territoires Scythes,
- dans l'Avesta (bible Mazdéenne) au 1er millénaire avant JC, on cite Togarma l'arrière petit fils de Noah comme "le père de toutes les tribus Turques" (dont les Khazars),
- les Chinois eux font référence aux Tu-Kiu 1328 ans avant JC et aux Hiong-nou (les Hunstribu Turque) 3 siècles avant JC,
- les vedas Indiens parlent de Turukha ou de Thrak

Ce n'est pas parce que des noms se ressemblent qu'ils signifient la même chose et ont la même origine. Dans votre liste, il n'y a bien que les Tu-kiu et Hiong-nou qui effectivement sont considérés comme étant turco-mongol.

Vous cherchez à comparer des termes qui remontent au 1er millénaire avt JC avec le terme "Türk" qui a officiellement été utilisé la 1ere fois en 680 dans le nom d'une nation sur les stèles de l’Orkhon en Mongolie : les Göktürk (les Turcs bleus).

Ce n'est pas en trouvant une ressemblance entre deux noms que celà signifie que l'on a à faire au même peuple. Les peuples türks avaient un mode de vie et du mobilier propre à leur culture... trouve-t-on des éléments de cette culture dans les steppes peuplées par les scythes ? Non.

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 Sujet du message :
Message Publié : 25 Mai 2007 13:05 
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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On évite de faire dévier le sujet SVP.

Sinon au niveau linguistique rien qui indique une parenté entre sumérien et turc, comme entre le sumérien et aucune autre langue connue par ailleurs, c'est l'avis des spécialistes, et pourtant c'est pas faute d'avoir cherché (voir les références dans les bibliographies du forum langues anciennes).


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 Sujet du message : Re: Turcs et sumeriens?
Message Publié : 25 Mai 2007 17:40 
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Plutarque
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Skipp a écrit :
Imperator a écrit :
pourrez tu me donner plus d'info sur sa...???

Hérodote parlait de Targitai et de Tyrkae vivant dans les territoires Scythes,
- dans l'Avesta (bible Mazdéenne) au 1er millénaire avant JC, on cite Togarma l'arrière petit fils de Noah comme "le père de toutes les tribus Turques" (dont les Khazars),
- les Chinois eux font référence aux Tu-Kiu 1328 ans avant JC et aux Hiong-nou (les Hunstribu Turque) 3 siècles avant JC,
- les vedas Indiens parlent de Turukha ou de Thrak

Ce n'est pas parce que des noms se ressemblent qu'ils signifient la même chose et ont la même origine. Dans votre liste, il n'y a bien que les Tu-kiu et Hiong-nou qui effectivement sont considérés comme étant turco-mongol.

Vous cherchez à comparer des termes qui remontent au 1er millénaire avt JC avec le terme "Türk" qui a officiellement été utilisé la 1ere fois en 680 dans le nom d'une nation sur les stèles de l’Orkhon en Mongolie : les Göktürk (les Turcs bleus).

Ce n'est pas en trouvant une ressemblance entre deux noms que celà signifie que l'on a à faire au même peuple. Les peuples türks avaient un mode de vie et du mobilier propre à leur culture... trouve-t-on des éléments de cette culture dans les steppes peuplées par les scythes ? Non.


on quelque sorte, les turcs ont remplacer les scythes et les peuples IE en asie centrale....


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 Sujet du message : Re: Turcs et sumeriens?
Message Publié : 25 Mai 2007 17:56 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Imperator a écrit :
en quelque sorte, les turcs ont remplacer les scythes et les peuples IE en asie centrale....

Tout à fait... mais le terme "remplacer" n'est pas exact... Je dirais plutôt qu'ils les ont acculturés. Les peuples des steppes ont toujours vécus en tribus nomades éparpillées capable de se fédérer pour attaquer, piller, ou se défendre face à un ennemi important. Et dans ces "fédérations", l'on pouvait trouver des peuples hétéroclythes. C'est probablement ce qui se passa lorsque les populations turco-mongoles prirent de l'importance et commencèrent à regarder vers l'Ouest. Parmis leur "fédération" l'on avait la ou les tribus dominantes/suzeraine(s) turco-mongole(s) et les tribus vassales qui pouvaient être de diverses cultures. J'ai lu dernièrement que des fouilles réalisées sur des tombes huns auraient montrées une composante assez hétérogène avec des éléments de type clairement asiatique et d'autres éléments de type caucasien (et donc probablement scythes [au sens large]). L'on sait par exemple que les turcs ouïgours de Chine sont les descendants métissés de populations turcs et de populations tokhariennes (indoeuropéennes).

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Message Publié : 15 Juil 2007 22:44 
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Thucydide
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beaucoup de turcs actuels ont du sang grec ou anatolien sans le savoir


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Message Publié : 15 Juil 2007 22:54 
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Jules Michelet
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Tunisiano a écrit :
beaucoup de turcs actuels ont du sang grec ou anatolien sans le savoir

Tout à fait. D'ailleurs, d'après une étude génétique sur les populations turcs il n'y aurait qu'une petite minorité d'entre eux qui seraient directement apparenté aux türks du nord-est asiatique. La majorité des turcs sont d'ascendances grecques et anatoliennes. :)

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Message Publié : 31 Juil 2007 21:20 
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Thucydide
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Inscription : 31 Juil 2007 21:10
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oui c'est bien vrai surtout quand on prend en compte les peuples intégré par la puissance Ottomanes, Albanais, serbes, Bosniaques, tcherkesse,....

Au fil des pertes de la dernière décenie les peuples converties à l'Islam ont étés éxilés en Turquie (moderne) lors des défaites Ottomanes dans les balkans tout ce qui étaient musulmans étaient conisdérées comme Turque à l'époque ont été alors soit chassés soit converties soite massacrés...

Mais de toutes façons personne n'est français, ni belge, ni espgnol ni turques...


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 Sujet du message :
Message Publié : 02 Août 2007 21:39 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Soliman le Magnifique a écrit :
Mais de toutes façons personne n'est français, ni belge, ni espgnol ni turques...

Disons qu'il n'en existe pas de "pur". Toute personne d'une nationalité aura nécessairement des ancêtres étrangers parmis ses ancêtres.

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Message Publié : 03 Août 2007 18:35 
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Plutarque
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Inscription : 27 Jan 2006 13:02
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Localisation : Divodorum (Metz)
Dans le jeu Civilization IV: Beyond the Sword, on peut écouter quelques phrases en sumérien, carthaginois ou du babylonien par exemple (pour chaque peuple il y a sa langue respective)...
Le jeu a l'air sérieux au niveau linguistique mais comment les concepteurs ont-ils pu reconstituer des phrases du domaine de la vie courante pour des langues si anciennes?

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"Namēchtlapaloa, namēchciyauhquetza, namēchciyappōhua.": Je vous salue, je vous souhaite la bienvenue, je vous encourage.


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Message Publié : 03 Août 2007 20:46 
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Polybe
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Inscription : 16 Juil 2007 21:20
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Je pense qu'ils se sont basé sur les ressemblances entre les alphabets phéniciens et l'hébreux et qu'ils ont improvisé les voyelles au petit bonheur la chance... de toute façons, les phrases proposées sont d'un niveau élémentaire: "je suis à vos ordre" et "j'obéis, seigneur" (ou quelque chose du genre), trois syllabes grand maximum.

J'aime beaucoup Civilization Beyond the Sword pour un tas de raisons, mais j'avoue que je ne leur accorde qu'une confiance limitée pour les détails linguisitiques. ;)


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