Bonjour,
je viens de lire un livre intitulé "Les Etrusques" (quel rapport avec les runes?) qui avance une théorie que je ne connaissais pas : l'alphabet runique, selon lui, serait une adaptation par des peuplades germaniques de l'alphabet etrusque, rencontré grâce aux échanges commerciaux des deux côtés des Alpes.
Qu'en pensez-vous?

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?

Je ne connais pas les runes germaniques. Mais pour l'alphabet étrusque, il est emprunté directement à l'alphabet grec : les Etrusques s'en sont servi phonétiquement et l'ont adapté à leur langue, qu'on peut lire et prononcer mais qu'on ne comprend pas.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Tout à fait. Voici à quoi ressemblait cet alphabet

Bonsoir,

Concernant l'alphabet runique, il semblerait qu'on le trouve en Scandinavie, notamment au Danemark (qu'on appellera ultérieurement "petite Allemagne") jusqu'au XIIème siècle environ. Saxo Grammaticus l'évoque dans La Geste des Danois. En outre, un dictionnaire rappelle, sur "l'art runique" : Art scandinave du IIIe au Xe.


En revanche, je ne connais rien du rapport entre l'alphabet étrusque et l'alphabet runique, désolé.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva

Voici une explication sur l’alphabet runique. D’après Wikipedia, il serait pour certains issu du grec pour d’autres d’un alphabet italique nordique/alpin avec une influence latine. Cela explique sans doute ce lien avec l’alphabet étrusque qui est issu lui aussi du grec et qui est à la base du latin.

Effectivement, il me semble que la filiation via les latins du nord est bien plus probable car... il me semble que lorsque l'alphabet runique (appelé également futhark) commence à apparaître les étrusques étaient alors totalement acculturés à la culture latine (et n'existaient donc plus en tant que peuple de culture et de langue étrusque)...

Quelqu'un a t il l'information à savoir à quand remonte la plus ancienne attestation du futhark ?

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Skipp

Skipp, j’ai pu trouver cette explication sur Wikipedia en anglais.

Les runes n'ont donc pu effectivement résulter de l'alphabet étrusque puisque les premières runes dateraient du IIIe siècle après JC date à laquelle les étrusques étaient largement latinisés et avaient perdus leur culture et leur langue.

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@+
Skipp

L’hypothèse que les runes (Futhark) dériveraient d’alphabets du Nord de l’Italie remonte au début du XXème siècle, avec une possible diffusion par les Celtes ou les Marcomans (l’autre hypothèse majeure les font descendre de l’alphabet latin).
Cette hypothèse est renforcée par une étude de Jürgen Zeidler (2003) qui interprète des signes figurant sur des récipients graphités du 1er siècle avant JC de la zone culturelle laténienne orientale (Bavière, Bohême, Carinthie, Hongrie occidentale) comme des lettres d’un alphabet laténien, alors qu’ils étaient considérés jusqu’alors comme des marques de potiers.
Cet alphabet dériverait du camunique (étrusque) ou du vénète et ce système d’écriture se serait maintenu jusqu’aux premiers siècles après JC en étant adopté par un peuple avec une culture matérielle « germanique ».
Cette écriture montre une similarité remarquable avec le futhark runique : elle pourrait avoir été un stade intermédiaire dans la transmission d’un type (en fin de compte) étrusque de l’alphabet en Allemagne du Nord et en Scandinavie où les premières inscriptions « proto-runiques » et runiques ont été découvertes.

Je suis tout à fait d'accord avec le dernier messsage et m'excuse de dépoussiérer le sujet.

Selon certains linguistes (dont un de mes anciens professeurs), les runes peuvent être une adaptation des alphabets méditerranéens, les peuples scandinaves étant en connexion avec la Méditerannée et le Proche-orient.
L'un des exercices linguistiques que l'on faisait était entre autres, à partir d'un alphabet romain et de Futhark moderne (après 800), de retrouver comment la modification graphique avait pu être effectuée, en prenant en compte le facteur simple que les runes étaient avant tout faites pour être gravées (sur bois ou pierre), et nécessitaient par conséquent un assemblage de traits droits (et non pas des circonvolutions).

Je n'étais pas tout à fait d'accord avec cet exercice néanmoins, que je trouvais biaiser fortemment l'impact historique de la chose, et influencer les résultats de facon un peu téléologique : il n'est rien de plus facile que prouver la parenté de deux choses en les mettant l'une à côté de l'autre et en mettant en valeur leurs points communs (ainsi du canard et de la carafe à vin : ils ont tout les deux un bec, un organe en forme d'anse, des pieds, etc, etc, et sont faits pour l'élément liquide).

Par contre, ce qui m'avait frappé (et je n'ai jamais pu remettre la main dessus), était la parentée réelle à mes yeux entre les runes anciennes (car il existe (couramment) trois types de Futhark, en plus des variations régionales : l'ancien, le moyen (long, 24 caractères), et le récent (16. Ou 18 au Danemark)) et l'alphabet de Lugano, qui était a été retrouvé écrit sur des bornes par les Helvètes, si je ne me trompe pas, lors de leur migration aux alentours du... de tête, entre le Ier et le IIe siècle (plusieurs centaines de milliers de personnes déménageant...) qui étaient l'une des rares peuplades "proto-historiques" (même si ce terme peut porter à débat) qui est connu pour une écriture, mais perdue, car c'était sur des pierres d'argiles non-cuites (et qui évidemment, son tombés en tas).

Concernant l'assertion du Danemark comme le pays le plus "alphabétiquement développé", non. C'est effectivement le pays qui a le plus de pierres runiques dans sa péninsules et dans ses îles, c'est un fait.
Mais les runes Suédoises existent également, et beaucoup de pierres ont été découvertes jusqu'au milieu de la Suède (la Suède est un pays assez "long", en dépit de ce que les cartes centrées sur le continent montrent (en écrasant la perspective)) : avant Saxo Grammaticus, il y a un autre ecclésiastique qui a été monter une colonie chrétienne (à ses risques et périls) à Birka, à... aller, 40 kilomètres à l'Ouest de Stockholm, entre l'an 800 et 850 : Anskar, dont le disciple a mis par écrit (et le texte nous est (halleluja !) parvenu) : la Vita Anskarii (une bonne re-publication d'une traduction anglaise xu XIXe siècle est en vente sur Amazon pour moins de quelques euros, chez l'éditeur numérique "Forgotten books". Sinon, le e-book est téléchargeable ici est là ; mais il faut se méfier des versions et traductions).

Pour la petite information : et qu'est-ce que veut dire "futhark" ? (il ne faut pas le dire, c'est un secret) ? Oui, ce sont les premières lettres de l'alphabet, mais... je vais me faire bannir par les modérateurs si je mets ici sa signification (pour de vrai)

So, l'alphabet de Lugano est connu sous le nom de "Lépontique". Wikipedia Angalis nous fait l'honneur d'avoir une transcription
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(à gauche le Lépontique, à droite le Futhark récent - après 800 ; le Futhark classique en a 8 de plus.).

Même si je ne cherche à convaincre personne en mettant les deux alphabets à côté

Concernant le Futhark récent à 16 caractères, il faut prendre la ligne du haut, car plus le temps passe et plus il se modifie (comme vous pouvez le voir entre le S en forme de "blitz" et le S apostrophé dans une autre version géographique) - sauf pour le "a", où il faut prendre la ligne du bas pour une plus grande représentativité, et le "B", où il faut effectivement prendre la ligne du haut, mais imaginer, à la place de demi-cercles formant les rondeurs de la lettre, des triangles.
Il est effectivement à noter que le régime nazi a repris certaines runes, comme le S "blitz", bien connu, mais aussi les "runes de la vie" et la "rune de la mort", la fourche dressée et vers le bas (qui apparaissait dans certains faire-parts du IIIe Reich, la croix chrétienne étant socialement parfois assez mal percue).

Je reviendrai sur ce fil quand j'en aurai plus le temps mais, juste à titre informatif, de quel auteur était cet ouvrage ? Il me semble que l'un des derniers (et meilleurs) en date reste celui de D. Briquel dans lequel il ne tient pas compte d'une influence au-delà des peuplades rhétiques en ce qui concerne l'alphabet mais également la langue...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

L'ouvrage ?

Si c'est en ce qui concerne les rapports potentiels et alphabet runique, c'est une hypothèse personnelle, et uniquement à prendre en ce sens.
D'un autre côté, l'alphabet de Lugano passe dans la zone rhétique (je n'ai pas en tête la carte précise des villes Helvètes du IIe siècle, mais sachant que leur immigration concernait au moins une centaine de millier de personnes, plusieurs centres de taille moyenne devaient être répartis en helvétie).
Sinon, pour tout ce qui concerne les runes, le dernier ouvrage (et le seul) qui vaille en la matière est le manuel de Lucien Musset, qui est actuellement introuvable. (si jamais quelqu'un en a un, par ailleurs, et souhaite s'en débarasser, je le prends "à n'importe quel prix" (ou presque)) ; même si cet ouvrage est plus un manuel linguistique.

Si votre question concerne la vie d'Anskar, le titre du livre est effectivement Vita Anskarii (que l'on trouve parfois traduite en bon francois par "Vie d'Anschaire").

En ce qui concerne les contacts scandinaves avec la Méditerrannée, il est vrai qu'ils sont attestés avec sûreté à partir de 800, de l'ére "viking" proprement dite, avant, c'est un peu nébuleux ; mais voyant l'intensité de deux-ci au IXe siècle, on peut hypostasier qu'ils ont commencé bien avant (ou tout du moins, "avant"), notamment par certaines traces, comme les gardes "Varègues" de Constantinople (si je ne me trompe pas), dont même si le nom est devenu générique, il est à peu près sur qu'au moins les quelques premiéres générations étaient des Varègues, le "tag" présent sur le Lion du Pyrée d'Athènes :



Et également sur un garde-fou de Sainte-Sophie (à Istanbul) :


Mais il est vrai que ces dernières gravures concernent notamment des époques plus tardives (IXe siècle). (entre parenthèses, comme quoi les dégradations par les touristes ne datent pas d'hier)...

Aucun rapport entre les deux.

Par contre, mettez en parallèle le lépontique et les alphbets grecs archaïques, et vous verrez....

Rien d'étonnant à cela: les Etrusques, qui avaient adapté un alphabet grec, étaient présents au nord de l'Italie depuis longtemps.

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html

Je veux bien reconnaître que le Futhark récent a quelques divergences profondes, et parti dans ma rédaction, je n'ai pas vu qu'elles pouvaient paraître comme contraires ; mais de là a réfuter aussi abruptement...

Voici le Futhark ancien, a 24 caractères. Refaites l'expérienc, et tout de suite, les similitudes devraient vous paraître plus limpides