Citer :
Dites, vous n'avez pas un peu l'impression d'inverser les rôles ?
Non. Relisez-donc le fil ci-dessous (en observant bien la chronologie des messages avec le fil actuel), et vous comprendrez (notamment le message de Pedro à 16h04).
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=39&t=24021&st=0&sk=t&sd=aPour Pedro, je vais quand-même résumer sinon on ne vas plus rien comprendre :
J'ai développé l'idée que la présence administrative et commerciale de Rome ne suffisait pas à expliquer la différence linguistique qui s'est produite entre les deux rives de la Manche (les grands-bretons ont conservé leur langue, pas les gaulois). Pour la bonne raison qu'à mon sens, l'empreinte romaine a été la même en Bretagne et en Gaule. Et j'ai émis l'idée que ce n'est peut-être pas cette présence administrative, mais la christianisation qui en est à l'origine. L'idée n'est pas de moi, puisqu'elle apparaît furtivement dans l'ouvrage d'Alain Simmer ("L'origine de la frontière linguistique en Lorraine : la fin des mythes ?"). Ca ne me paraît pas idiot, puisqu'effectivement la Grande Bretagne a été christianisée après la chute de l'Empire Romain, contrairement à la Gaule. Ce qui pourrait être une explication, au même titre que l'espagnol qui s'est répandu selon moi en Amérique par la conversion des indigènes au christianisme (et pas par les infrastructures espagnoles, ni un afflux migratoire espagnol). Mais le mécanisme m'échappe : on peut aussi évoquer le cas de l'Afrique du Nord arabisée (les cavaliers arabes ne devaient pas être très nombreux).
Vous avez répondu en substance que la différence provenait pour vous d'une moindre romanisation de la Bretagne. Par des liens qui vous ont excédé (mais ces liens sont bien sourcés par des études), je vous ai montré que rien ne justifiait l'idée d'une romanisation différente que vous avanciez entre les deux côtés de la Manche. Et j'ai appuyé sur le fait qu'il existait un paradoxe : des régions reculées et peu romanisées se sont linguistiquement latinisées, alors que des régions fortement romanisées en Grande Bretagne ont conservé leur langue indigène.
De là, je n'ai plus rien compris à votre fil, et surtout, vous semblez partir sur des généralisations qui restent à sourcer :
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vous comparez la romanisation de toute la Bretagne à celle des franges les plus reculées de la Gaule
Oui, c'est exactement ce que je dis : ces franges reculées se sont latinisées malgré une faible emprise commerciale et administrative. Comment l'expliquez-vous, puisque selon vous, c'est cette présence culturelle romaine qui est censée être à l'origine du développement de la langue latine ?
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Alors s'il y avait eu une adhésion massive derrière la romanité je pense que l'étau militaire se serait déserré.
Et l'adhésion aurait été massive en Gaule ? Pour moi, c'est un mythe. Ici, l'exemple d'un auteur, mais j'en ai lu d'autres à ce sujet.
http://www.joel-schmidt.com/gaulois.htmN'oublions pas que l'idée que la Gaule qui aurait connu paix et prospérité après l'occupation romaine, ce n'est jamais que l'histoire des colonies racontée par les coloniaux. Au cas particulier, seuls ces derniers avaient le privilège d'écrire l'histoire (puisque la langue gauloise était orale).
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D'ailleurs dès le départ des troupes romaines au Ve siècle, les royaumes britto-romain prennent directement une empreinte celtique très marquée
Personne ne conteste, mais vous n'expliquez pas la raison d'une différence avec la Gaule. Moi, j'en ai évoquée une, la christianisation. Ce n'est pas "ma" théorie, mais une de celles qui donne une solution par-delà les paradoxes, et qui ne demande qu'à être contredite avec des faits. Pourquoi les grandes cités latines de Londinium ou d'Eboracum auraient-elles gardé la langue celtique, alors que les vallées reculées des Alpes ou d'Auvergne se seraient latinisées ?
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ce qui n'existe pas chez les Gaulois où les quelques résurgences celtiques ne sont que très allogènes...
Ca, c'est loin d'être sur : selon Olivier Balamanian ("Limousin"), des témoignages auraient attesté que le gaulois était encore parlé dans le Limousin au début du Moyen-âge. Mais il y aussi d'autres sources :
http://www.france-catholique.fr/LES-GAULOIS-PARMI-NOUS.htmlCi-dessous, page 321 : même si l'ouvrage a un parti pris évident, il précise que selon Irénée, évêque de Lyon (capitale de la Gaule romaine quand-même), le gaulois était encore généralisé au 2ème siècle. Il est même question des 6ème et 7ème siècle.
http://books.google.fr/books?id=ED8vAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=%22M%A9moires+de+l%27Acad%C3%F9A9mie+Celtique%22&hl=fr&ei=50fXS-_ZN9q_-QbzkZmFBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=falseEncore ici, page 42 pour le Saintonge :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1930_num_74_1_75845Ci-dessous, page 556, note 6
http://books.google.fr/books?id=KRbBTeM9M2oC&printsec=frontcover&dq=%22the+classical+tradition%22+%22greek+and+roman+influences+on+western%22+%22highet%22&hl=fr&ei=UPjXS7SNLorv-QavpMHzBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=falseCi-dessous, page 6 :
http://www.villebois.org/PATRIMOINE/Causeries_Jacques_Verdiel.pdf Et votre référence préférée, le wiki : ce dernier se repose sur l'ouvrage de Miles Dillon et al. ("La disparition du gaulois et le substrat celtique en roman" ; page 420), en affirmant que le gaulois était parlé jusqu'au 5ème siècle dans les campagnes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_%28langue%29Vous pourrez toujours trouvez l'équivalent disant le contraire. En fait, PERSONNE ne peut affirmer quand la langue gauloise a disparu, ni comment. Cette langue était probablement parlée dans la plupart des campagnes dans l'Empire jusqu'à son éviction progressive ou brutale. Reste à déterminer la cause et le moment. J'ai donné une cause possible.
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faire parti d'un Empire durant un demi millénaire n'a pas d'impact dans des régions situées à quelques encablures de Rome
Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Mais si vous parlez des régions reculées que j'ai citées, je ne vois pas le rapport avec la distance. Pourquoi des vallées à l'écart des circuits commerciaux et vivant plus ou moins en autarcie avec l'élevage se latiniseraient simplement par la "proximité" géographique. Je mets des guillemets, parce que quelques encablures, le terme me paraît exagéré : rien que l'Auvergne, c'est déjà à 1500 km de Rome.
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C'est fortement improbable, déjà parce que la langue latine avait largement évoluée au Ve siècle, et les dialectes dérivées locaux avaient déjà pris une teinte assez marquée
Je comprends pas.
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Ce sont les élites des sociétés indigènes qui ont transmis la culture romaine et c'est grâce à cet intermédiaire que le modèle s'est transmis. Ils ont rapidement appris le latin et l'idiome s'est également diffusé sur une période très longue
Dans ce cas, pourquoi le schéma n'a-t-il pas fonctionné en Grande-Bretagne ? Et si vous avancez que la région a été moins romanisée, il faudra le démontrer. J'ai donné quelques pistes qui montrent le contraire.
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il a fort à parier que cette diffusion faisant disparaitre des langages locaux ne s'est pas fait de manière tardive... encore une fois vu le peu de terme gaulois en français...
Ce n'est pas une preuve. Des groupes peuvent abandonner leur langue en quelques générations, en laissant peu de traces indigènes dans la langue acquise. Il ne doit pas exister beaucoup de mots amérindiens dans l'espagnol d'Amérique, région dans laquelle l'espagnol a du côtoyer les dialectes locaux pendant plusieurs générations.
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il n'y a pas de camp légionnaire dans l'ensemble du territoire Gaulois.
J'ai dit "militaire" par supposition. Le terme recouvrait toutefois également les forces de maintien de l'ordre dont je doute qu'elles étaient absentes. Mais ce n'est pas le sujet : je vous l'ai déjà dit, vous ne faites que confirmer que la présence romaine était peu marquée dans certaines régions qui ont pourtant adopté le latin comme langue vernaculaire, ce qui est un paradoxe en soi.
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Les Bretons combattent encore avec des chars de combat, abandonnés depuis quelques siècles par les Gaulois continentaux... C'est assez révélateur...
Je ne suis pas spécialiste, mais êtes-vous sûr qu'il ne s'agit pas d'une légende ?
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1903_num_4_1_6538Citer :
Entre continent et Bretagne il existe un monde
Ca, c'est ce qui reste à démontrer...
Citer :
Maintenant vous êtes libre de nous quitter si vous ne souhaitez pas infléchir légèrement votre ton...
Petit rappel : en même temps que notre discussion sur ce fil, vous avez posté le message suivant sur un fil voisin :
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Vous feriez bien de vous renseigner un petit peu... Vous racontez vraiment n'importe quoi... au lieu d'aligner les liens vers des encyclopédie dont la pertinence scientifique est douteuse vous devriez essayer de vous reporter à des ouvrages un peu plus complets...
Ca fait beaucoup d'arrogance en peu de lignes. En plus, vous avez compris de travers le message auquel vous faisiez référence. Voulez-vous vraiment insister sur le sujet ?
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mais je pense que la modération, qui gère des centaines de personnes et des personnages pas toujours rigolos n'a pas autant de patience que moi bien installé dans mon canapé...
Que vous importe...Vous visez une place de modérateur ? J'ai déjà dit qu'on n'est pas au boulot. Je dis ce que je pense, sans agresser quiconque, tant que l'on ne me prend pas de haut. Pour le reste, on verra.
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vous n'avez pas compris une petite pointe d'ironie
L'ironie, c'est un peu comme une bonne blague : si ça a foiré, la cause vient peut-être du narrateur.
Conclusion : je ne vous ai jamais pris pour un âne, mais si vous ne voulez pas que l'on soit désagréable avec vous, ne qualifiez pas hâtivement de "n'importe quoi" les arguments des autres sans essayer de les comprendre ; et encore moins de faire de l'ironie si vous n'êtes pas sûr qu'elle soit comprise (au cas particulier, votre trait d'humour était peut-être un peu trop subtil, mais bon...).