A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 13 Déc 2017 17:38

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 50 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 28 Août 2010 5:30 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 2084
Localisation : France
On pourrait voir le sujet sous un autre angle. Le développement de la civilisation entraînerait une expansion de la syntaxe au détriment de la grammaire.
Dit autrement, le besoin de règles grammaticales laisserait la place à la finesse de l'expression, dès lors que la complexité de la pensée dépasserait les innombrables règles de grammaire qui seraient nécessaires à son expression.

En ce sens, une langue servant à exprimer des idées deviendrait de moins en mois grammaticale, et de plus en plus syntaxique.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 9:49 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1359
Localisation : Val de Marne
Pédro a écrit :
En somme même la langue du peuple n'est pas toujours évidente...
La langue du peuple est généralement plus évidente que la langue de l'élite. Cela se voit facilement en prenant des exemples concrets.

Voici une série de phrases que l'on pourrait entendre au cours d'un repas entre amis, en réponse à la maitresse de maison qui vous demande obligeamment si vous ne voudriez pas reprendre un peu de soupe. Je les classe des plus complexes aux plus simples :

Je ne voudrais pas [reprendre de votre potage pour ne pas en priver les autres convives]
Je ne veux pas [reprendre de la soupe, parce que j'ai déjà trop mangé]
Je veux pas [de cette bouffe degueulasse]
Moi, pas vouloir [liquide, sinon pipi]
Non [!]

On s'aperçoit que l'ordre des degrés de complexité calque celui des degrés de la hiérarchie sociale.

Or, ce sont les oeuvres des élites qui ont été les plus préservées. Ce leg est forcément complexe.


Dernière édition par Oliviert le 28 Août 2010 10:02, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 9:52 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2844
Huyustus a écrit :

En ce sens, une langue servant à exprimer des idées deviendrait de moins en mois grammaticale, et de plus en plus syntaxique.


J'aurais cru que la syntaxe était une partie de la grammaire.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 10:41 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 05 Mai 2010 17:02
Message(s) : 96
Juste une question bête, avez vous oubliez que le français est aussi une langue difficile ? Pensez juste aux homonymes avec lesquels nous pouvons construire de sacré jeu de mots. Sans parler des mots invariables, des x des é etc... Vous avez dû oublier la difficulté d'apprentissage de certain dans leur jeunesse.

C'est pas toujours plus difficile chez le voisin. Il y a des déclinaisons mais en russe il y a un verbe différent pour dire aller (cela dépend du moyen employé)

_________________
une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 11:02 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
LGV a écrit :
Juste une question bête, avez vous oubliez que le français est aussi une langue difficile ? Pensez juste aux homonymes avec lesquels nous pouvons construire de sacré jeu de mots. Sans parler des mots invariables, des x des é etc... Vous avez dû oublier la difficulté d'apprentissage de certain dans leur jeunesse.

C'est pas toujours plus difficile chez le voisin. Il y a des déclinaisons mais en russe il y a un verbe différent pour dire aller (cela dépend du moyen employé)



Encore une fois, la question posée ne concerne pas la difficulté de l'apprentissage, mais la complexité grammaticale de la langue. Même si le russe vous paraissait être évident à apprendre tandis que vous éprouveriez les pires difficultés en italien (dont les conjugaisons ne sont pas une partie de plaisir), il n'en demeurerait pas moins que le russe avec ses cinq ou six déclinaisons serait plus complexe que l'italien qui n'en comporte plus (hormis, comme en français, dans quelques archaïsmes).

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 11:12 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5588
Localisation : Limoges
Sans oublier que l'on apprend systématiquement une langue au départ en se servant des parallèles que l'on peut réaliser avec sa langue maternelle ; il va sans dire que cela parait plus évident avec l'Italien pour un Français qu'avec le Chinois ou le Bantou. Malgré tout c'est justement lorsqu'on arrive (semble-t-il) à dépasser ce refuge que l'on arrive véritablement à parfaitement apprendre une langue.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 11:21 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Bien que j'ai tenté de recadrer les choses, je vais encore le refaire: Il ne s'agit pas de la difficulté pour un français à apprendre une langue mais de questions liées à la grammaire. Oui le chinois est difficile à apprendre, mais il n'est pas complexe au niveau grammatical (pas de déclinaisons, pas de genre, pas d'articles...). Sa difficulté est ailleurs (prononciation, idéogrammes, etc) mais ce n'est pas la question ici.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 11:24 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Oliviert a écrit :

:arrow: "Il faut considérer le sanskrit, non comme la langue d'un peuple, mais comme une langue de culture qui a toujours été l'apanage d'une élite sociale" (phrase de Wikipedia, avec laquelle je suis d'accord). Le peuple parle l'Hindi ou l'Urdu, qui sont proches du Sanskrit, en étant plus simples.



Mouais... Sauf qu'aux époques anciennes où le sanskrit n'était pas encore langue morte, ni l'ourdou ni l'hindi n'existaient. D'ailleurs, ces deux langues n'en sont pas réellement, elles ne sont que les deux créations très récentes sur la base de l'hindoustani. On a simplement "arabisé" l'ourdou, langue du Pakistan, et "sanscritisé" l'hindi, langue du nord de l'Inde.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 14:32 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 05 Mai 2010 17:02
Message(s) : 96
Citer :
Encore une fois, la question posée ne concerne pas la difficulté de l'apprentissage, mais la complexité grammaticale de la langue.



Excusez moi, mais j'avais des difficultés à comprendre.

La complexité grammaticale entraine la difficulté d'apprentissage.

Sinon pour pousser le débat il y a l'avant et l'après instauration des règles grammaticales je pense.

1-création de la langue ex nihilo.
2-Instauration des règles grammaticales
3- Tentation de la simplification.

Vous en pensez quoi ? Quelque soit l'époque, il y a toujours eu cette volonté de langue véhiculaire , le latin à une époque à joué ce rôle, l'anglais pour nous. Je sais que l'anglais a été simplifié mais pour le latin je ne sais pas.

_________________
une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 15:16 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 21 Jan 2007 19:34
Message(s) : 120
Localisation : Hauts de Seine
Alfred Teckel a écrit :
Bien que j'ai tenté de recadrer les choses, je vais encore le refaire: Il ne s'agit pas de la difficulté pour un français à apprendre une langue mais de questions liées à la grammaire. Oui le chinois est difficile à apprendre, mais il n'est pas complexe au niveau grammatical (pas de déclinaisons, pas de genre, pas d'articles...). Sa difficulté est ailleurs (prononciation, idéogrammes, etc) mais ce n'est pas la question ici.

A mon avis, une langue est complexe quand elle a un grand nombre d'exceptions à des règles de base.
Un petit nombre de règles peut indiquer une absence de complexité si l'ensemble de ces règles suffit à traiter tous les cas possibles (comme en espéranto, autant que je le sache). Ce peut être aussi un indice de grande complexité, car celà peut vouloir dire que chaque phrase est un cas particulier , qu'on ne peut pas se baser sur un ensemble de règles et que seule une connaissance parfaite de la langue , du contexte, de la culture des interlocuteurs , permet de s'exprimer ou de comprendre une phrase.
Dire qu'une langue est simple parce qu'il n'y a pas de conjugaison est une erreur; en fait la compréhension de la langue exige la connaissance des divers moyens que la langue possède pour exprimer des relations de temps entre des actions et du contexte, dit ou non dit; ça peut être plus complexe que d'appliquer une conjugaison qui donne de façon non équivoque la relation qu'on veut exprimer (à condition que la conjugaison soit simple et systématique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 21:06 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
LGV a écrit :
1-création de la langue ex nihilo.


Aucune langue ne nait ex-nihilo.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 21:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Jan 2008 15:24
Message(s) : 488
Localisation : La Lune
Narduccio a écrit :
LGV a écrit :
1-création de la langue ex nihilo.

Aucune langue ne nait ex-nihilo.

Même pas l'Esperanto ? Ou encore l'Elfique, le Klingon, ...

Ces langues se sont inspirées de ce qui se faisait dans d'autres, mais elles ne proviennent pas d'une maturation populaire standard, et sont donc proches du ex-nihilo.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Août 2010 21:54 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Eneru a écrit :
Narduccio a écrit :
LGV a écrit :
1-création de la langue ex nihilo.

Aucune langue ne nait ex-nihilo.

Même pas l'Esperanto ? Ou encore l'Elfique, le Klingon, ...

Ces langues se sont inspirées de ce qui se faisait dans d'autres, mais elles ne proviennent pas d'une maturation populaire standard, et sont donc proches du ex-nihilo.


L'esperanto n'est pas né ex-nihilo. Il se base sur l'orthographe de diverses langues et sa grammaire est une simplification d'un mix d'autres grammaires.

Pour l'elfique, je vous renvoie au travail de J.R.R. Tolkien qui fut un grand philologue avant d'être un grand écrivains fantastique.

Quant au Klingon, il est basé sur les langues amérindiennes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Août 2010 8:46 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 05 Mai 2010 17:02
Message(s) : 96
excusez moi c'était une idée d'ordre générale Narduccio, les dinosaures ne parlaient pas .

Par contre je suis d'accord avec vous sur ces écrits :

Citer :
Même pas l'Esperanto ? Ou encore l'Elfique, le Klingon, ...

Ces langues se sont inspirées de ce qui se faisait dans d'autres, mais elles ne proviennent pas d'une maturation populaire standard, et sont donc proches du ex-nihilo.


Les personnes qui ont construits ces modèles avaient déjà une base.

Alors je reprends mon idée:

Et là oups je viens de m'apercevoir de quelque chose. La langue a existé des centaines d'années avant sa grammaire. La Grammaire concerne l'écriture, sans écriture pas de grammaire. En effet la grammaire devient un outil quand il s'agit de vérifier le sens porté à l'écrit. Mais à l oral elle est peu importante.

Vous comprenez un message émit par un touriste, un francais etc.... >On peu comprendre le sens d'une idée en quelque mot sans la construction d'une phrase.

Donc la grammaire complexe viendrait elle des ébauches restantes de sa conception ? (pour n'importe quelle langue).

En quelque sorte les restes de la conception de l'écriture de celle ci.

Au départ l'écriture est bien une science. Entre les grands prêtres, les scribes c'était une histoire de "professionnel".

Je sais c'est un peu écrit selon ma pensée.

en résumé les grammaires des langues anciennes sont complexes du fait de la nécessité de concevoir les règles permettant de transmettre le message à l'écrit. J'arrête là j'ai le cerveau qui chauffe rien qu'à l'idée du travail nécessaire pour concevoir le système d'écriture à partir d'une langue ( ex nihilo cette fois :mrgreen: )

_________________
une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Août 2010 8:58 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 21 Jan 2007 19:34
Message(s) : 120
Localisation : Hauts de Seine
LGV a écrit :

Et là oups je viens de m'apercevoir de quelque chose. La langue a existé des centaines d'années avant sa grammaire. La Grammaire concerne l'écriture, sans écriture pas de grammaire. En effet la grammaire devient un outil quand il s'agit de vérifier le sens porté à l'écrit. Mais à l oral elle est peu importante.

Une langue, par définition, c'est parlé.
La grammaire , c'est l'ensemble des règles de la langue parlée, ça n'a rien à voir avec l'écriture.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 50 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB