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Message Publié : 29 Août 2010 10:56 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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LGV a écrit :
Et là oups je viens de m'apercevoir de quelque chose. La langue a existé des centaines d'années avant sa grammaire. La Grammaire concerne l'écriture, sans écriture pas de grammaire. En effet la grammaire devient un outil quand il s'agit de vérifier le sens porté à l'écrit. Mais à l oral elle est peu importante.


Soit vous ne savez pas vraiment ce qu'est la grammaire, soit vous ne parlez jamais, soit on doit avoir le plus grand mal à vous comprendre.

La grammaire est encore plus importante à l'écrit. Connaissez-vous les programmes de dictées vocales ? Les ordinateurs n'écoutent pas comme nous et on donc le plus grand mal à reconnaitre ce qu'on dit. Nous, dès l'enfance (voire même avant d'après certaines études), nous sommes conditionnés à écouter et à comprendre nos semblables. Essayez donc de mettre les mots n'importe comment dans une phrase. Personne ne vous comprendra. Personne n'arrivera à savoir exactement ce que vous dites. La grammaire écrite essaye de traduire un peu toute la richesse de la langue parlée. En tant que modérateur, je peux vous certifier que nous avons déjà eu des cas de gens qui se sont engueulés alors que ce qu'il voulaient exprimer était concordant. Dans une conversation, toutes les nuances, comme l'ironie passent. On sait à la "grammaire" verbale et posturale si vous êtes sérieux ou pas. Si vous désirez être ironique à l'écrit, il faut utiliser de subterfuges tel que celui-ci :

[Mode ironique/ON]Soit vous ne savez pas vraiment ce qu'est la grammaire, soit vous ne parlez jamais, soit on doit avoir le plus grand mal à vous comprendre.[Mode ironique/OFF] :mrgreen: :wink:

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Message Publié : 29 Août 2010 11:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Je me demande s'il ne faut pas nuancer la notion de complexité d'une langue. Peut-être le nombre de règles de grammaire : cas, aspects, temps, nombre, genre... est-il un trompe-l'œil ?

À quoi servent ces règles ? À exprimer des relations entre les concepts manipulés, et décrire des actions.
En français, les relations s'expriment massivement par des mots de liaison : à, pour... placés avant le concept déterminé : "Je donne un os à mon chien".
Hors, c'est une règle de grammaire que de dire que ces mots de liaison sont systématiquement avant le mot qu'ils déterminent. On peut parfaitement les mettre après. À l'usage, les mots de liaison s'attachent aux mots, puis les modifient suivant des règles phonétiques évidentes pour les locuteurs, mais très complexes pour les étrangers. Et cela donne les déclinaisons.
Je pense qu'il en est de même pour les verbes. L'aspect, en français, est souvent décrit au moyen d'adjectifs et d'une périphrase : "Il y a une semaine, j'ai commencé à faire ceci, et je n'ai pas terminé". Ceci suppose des règles strictes dans l'ordre des membres de la phrase. Une conjugaison particulière du verbe peut paraître plus simple.

Plus généralement - et j'aimerais que des linguistes me le confirment - j'ai l'impression que les langues antiques étaient plus libres dans l'agencement des membres de phrases, puisque les mots déclinés emportent avec eux le rôle qu'ils jouent, alors que les langues modernes ont des règles beaucoup plus strictes, basées sur le schéma sujet-verbe-complément.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 29 Août 2010 13:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Mai 2010 17:02
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Ce que je voulais dire.

Vous parler de grammaire, par ci par là. Qu'est ce que la grammaire ? la mise en place de règles qui permettent de structurer l'écrit.
Qu'est ce que l'écrit la volonté de transmettre un message orale à quelqu'un.
Maintenant que se passe t'il si c'est la première fois que l'on doit élaborer des règles afin de structurer cette écriture ?

On tâtonne, on cherche, on définit. La grammaire est complexe du fait de nombreux cas qui à l'oral existent.
Au fur et à mesure on élimine certaines règles, on simplifie la nomenclature. Ainsi je pense que les langues anciennes ont une grammaire plus complexe du fait de leur jeune age.

Et là je commet encore une faute car ce n'est pas la langue mais l'écriture. La grammaire ne s'applique à l'oral que du moment que l'écriture existe. et non l'inverse.

http://www.antiquite.ac-versailles.fr/gymling/origra0.htm

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une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours


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Message Publié : 29 Août 2010 14:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
LGV a écrit :
Vous parler de grammaire, par ci par là. Qu'est ce que la grammaire ? la mise en place de règles qui permettent de structurer l'écrit.
Je ne suis pas d'accord. La grammaire représente plutôt les règles permettant de structurer la langue, orale ou écrite.
Mais au départ, ces règles étaient évidemment inconscientes. C'est avec l'écriture, que l'on va vraiment se poser la question du mécanisme d'une langue et formaliser des règles.

Citer :
Au fur et à mesure on élimine certaines règles, on simplifie la nomenclature. Ainsi je pense que les langues anciennes ont une grammaire plus complexe du fait de leur jeune age.
Ici, je pense qu'il y a erreur de perspective : quel est l'âge des langues modernes ? Du français, de l'anglais ? 1000 ans, 1500 ans au pire ? L'Indo-européen a dû être parlé beaucoup plus longtemps avant d'être mis par écrit, et certaines langues comme l'Araméen ont été écrites depuis aussi longtemps.

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Message Publié : 29 Août 2010 14:35 
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Polybe
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Inscription : 05 Mai 2010 17:02
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le français et l'anglais repose ou ont un modèle déjà existant de grammaire je parle du latin.

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Message Publié : 29 Août 2010 19:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Alfred Teckel a écrit :
Bonjour,

Je ne sais pas si c'est une impression ou non, mais il semble que les langues archaïques et anciennes sont plus complexes (il ne me semble pourtant pas que les humains aujourd'hui soient plus idiots que ceux d'il y a deux ou trois mille ans). (Je précise que je suis loin d'être fin connaisseur en matière linguistique).

Par exemple le sanscrit comporte trois voix, trois modes, quatre "systèmes temporels et aspectuels" (wiki), trois genres, trois nombres et huit cas! Les langues qui en dérivent ou en sont proches semblent posséder une grammaire moins complexe et moins précise.


Je me pose deux questions:
- Tout d'abord, ai-je raison d'avoir cette impression que plus une langue est archaïque plus elle est complexe?
- Et ensuite, pourquoi ce phénomène?


Alfred (Nebuchadnezar, Narduccio, Maurice et autres),

en introduction à votre question:
J'ai fait das le temps des recherches pour un forum anglais des recherches pour l'origine de la langue et les facteurs qui ont fait possible la naissance d'un langage.
Ainsi j'ai abbordé les recherches de Noam Chomski (Oui, le socialiste américain) d'un système déja présent chez des enfants d'une grammaire universelle.
J'ai fait hier pendant quelques heures de nouveau un tour d'horizon sur ces questions à l'internet, d'abord avec des termes français, mais je n'ai pas trouvé grand chose (peut-être que mes mots clés étaient mal chosis? Comme: evolution grammaticale langue). Le net semble être primordial en anglais. Avec les termes: evolution grammar language, j'ai trouvé le suivant:

http://www.ircs.upenn.edu/pinkel/lectur ... ndex.shtml
Il semble que depuis Noam Chomski qui est déja récent, on a des nouvelles études qui datent des années 2000. J'ai vu dans mes recherches aussi des recherches pour établir l'évolution de la langue par simulations ordinateur, par exemple dans le cadre interdisciplinaire et sous une coupole européenne.

http://www.aelfe.org/documents/text7-Ubeda.pdf
Il semble que ça sont les études les plus récentes.

http://books.google.be/books?id=aOvU6m- ... &q&f=false
Ce livre est recommandé par les spécialistes et j'étais heureux de le trouver sur google books.

Concernant votre question, je n'ai trouvé rien à la premiere vue sur le net.
Quelques réflexions personelles pas basées sur mes recherches (ou pas prouvées par ce que j'ai lu):
Est-ce que les langues modernes sont moins complexes que les langues anciennes?

Par exemple les suffixes des déclinaisons sont remplacés par des prépositions dans plusieures langues. L'effet pour la compréhension est le même mais on a plus de mots dans la phrase et la même complexité?
Dans le Russe, de ce que je souviens, on n'a pas d'articles, mais le genre est entendu des suffixes des mots. On a parfois des autres mots pour des verbes du passé envers ceux du présent. Avec ça je voulais dire, qu'on a differentes manières pour se faire compréhensible chez l'auditeur. Et les differentes langues sont évoluées selon des différentes voies. Mais le but de la langue est toujours qu'il est compréhensible entre le locuteur et l'auditeur et ça dans toutes les nuances de temps, intention etc et en ça l'hiéarchie des mots dans la phrase (la grammaire) est primordéale. Mais pour dire que les langues modernes sont moins complexes...? Ils ont peut-être lors de leur évolution cherché pour être compris dans toutes leurs nuances des manières les plus efficaces et les plus faciles?

Mais il reste que la langue doit être comprise. C'est en quelque sorte un pacte entre les interlocuteurs tant dans la langue parlée comme écrite. Alors la complexité doit rester, faute de devenir moins performant dans toutes les subtilités qui sont propres à l'espèce humaine. Et ce pacte doit respecter les conventions qui sont connues par les interlocuteurs, autrement on a la perspective d'être mal compris. Par exemple en langue écrite j'ai l'habitude de lire les romans cinq ou six régles à la fois. Et si je ne comprends pas trés bien la suite de l'histoire je retourne jusqu'à ce que je comprends de nouveau le contexte. Mais dès que l'auteur n'emploie pas la langue selon les règles et conventions préalables, on doit se fatiguer pour deviner ce que l'auteur veut réellement dire. Et je ne parle encore pas des textes style télegramme que certains jeunes? commencent à employer même sur des forums honnêtes...(rant over (fini les lamentations)). En langue parlée c'est encore pire, par là bas on a en plus les conventions de la prononciation surtout celle des voyelles.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 29 Août 2010 21:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
En effet, Paul, diverses études tendent à montrer que les jeunes enfants sont déjà sensibles à la grammaire du langage parlé. La grammaire ne serait que l'application dans le langage de structures cérébrales qui se mettraient en place pendant les premières années de la vie. Ce qui expliquerait les difficultés d'apprentissage des langues, surtout des langues trop éloignées. Cela expliquerait aussi pourquoi les enfants éduqués précocement à plusieurs langues auraient une facilité d'apprentissage des langues par la suite.

Il y a même quelques études réalisés par des éthologues qui semblent démontrer qu'il y a une grammaire succincte dans le langage animal.

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Message Publié : 30 Août 2010 10:41 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 21 Jan 2007 19:34
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Localisation : Hauts de Seine
Nebuchadnezar a écrit :
Je me demande s'il ne faut pas nuancer la notion de complexité d'une langue. Peut-être le nombre de règles de grammaire : cas, aspects, temps, nombre, genre... est-il un trompe-l'œil ?

Plus généralement - et j'aimerais que des linguistes me le confirment - j'ai l'impression que les langues antiques étaient plus libres dans l'agencement des membres de phrases, puisque les mots déclinés emportent avec eux le rôle qu'ils jouent, alors que les langues modernes ont des règles beaucoup plus strictes, basées sur le schéma sujet-verbe-complément.

Vous ne parlez ici que des langues à déclinaisons; en fait, en nombre de langues, les langues de ce type sont très minoritaires dans le monde.
C'est ce que je disais un peu plus haut : les déclinaisons , conjugaisons, etc, sont une manière de noter certains aspects (fonctions grammaticales, temps, etc). Dans beaucoup d'autres langues, la notation de ces aspects se fait par d'autres moyens : particules, construction de la phrase (qui peut être SVO=sujet-verbe-complément, ou SOV, ou VSO, etc) , et ces moyens ne sont pas forcément plus simples que ceux du français; le fait que les notations de ces aspects soient souvent sous-entendu quand il ne sont pas indispensables, en fonction du contexte ( du texte, des connaissances communes aux interlocuteurs) rend la langue plus complexe.
Vous ne parlez ici que des langues à déclinaisons; en fait, en nombre de langues, les langues de ce type sont très minoritaires dans le monde.
Dans ce type de langue, c'est sûr qu'il y a eu au cours des temps historiques une simplification :affaiblissement ou disparition des déclinaisons, diminution des types de conjugaisons (par exemple, tous les verbes créés en français à l'époque moderne sont du 1er groupe). Malheureusement, je n'ai pas les connaissances suffisantes pour parler de l'évolution des langues d'autres types.


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Message Publié : 06 Sep 2010 22:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Possible addition au débat mais en anglais.
J'ai formulé la question d'Alfred sur le forum BBC histoire:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=7735259
Le deuxième message de Stoggler (je suis presque sûr que c'est un linguiste) est une des possibles réponses à la question d'Alfred.
Je traduis l'essentiel: 4ème paragraph de message 2.
"This is how Proto-Indo-European is thought to have gained its complex declension and conjugation systems. Over the centuries as the different varieties have changed those endings have also changed, with new endings, endings disappearing, and new ones arising. Ultimately though, every single language is complex in its own right, it's just that how they show that complexity differs."
"C'est comment le Proto-Indo-Européen est supposé d'avoir gagné ses systeèmes complexes de déclinaison et de conjugaison. pendant les siècles, comme les différentes variétés ont changé, ces suffixes ont aussi changé, avec des nouveaux suffixes, des suffixes disparaissants, et des nouveaux émergants. mais finalement, toute langue particulère est complexe à son propre titre, c'est juste comment elles montrent que cette complexité diffère." (Pas sûr de la bonne traduction de la dernière partie de la dernière phrase)

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 07 Sep 2010 16:32 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3213
Cette discussion sur le forum de la BBC est très intéressante. Ce qu'on peut en tirer, c'est que plusieurs intervenants ont un souci avec la notion de "complexité" d'une langue, et qu'en un sens ils admettent que toutes les langues sont complexes, et qu'il ne faut pas se focaliser uniquement sur la complexité grammaticale. C'est souvent cela qui fait passer l'anglais pour une langue "simple" alors qu'elle ne l'est pas forcément (cf. les messages 18 et 19). Donc suivant cette façon de voir les choses on peut difficilement considérer qu'une langue se simplifie au cours du temps. Les évolutions qu'elle subit sont toujours complexes, c'est une constante. Mais si on reformule en faisant porter la question de la simplification uniquement sur l'aspect grammatical (donc un gros morceau quoi qu'il en soit), alors l'interrogation de départ reste pertinente.


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Message Publié : 09 Oct 2010 13:38 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 28 Août 2006 14:47
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Définir la complexité d'une langue est un exercice difficile, et ne peut se résumer uniquement à la grammaire, la prononciation, l'écriture. Il suffit de demander à plusieurs personnes dans le monde quelle langue ils trouvent la plus simple et la plus difficile, et on vérifie généralement, que la langue la plus simple, est très poche linguistiquement de la langue maternelle (français/italien), et la plus complexe fort éloignée linguistiquement, et souvent, mais pas toujours géographiquement (français/japonais mais français/basque).

Généralement les langues se simplifient car l'homme est paresseux par nature :wink: et à tendance à simplifier. Ex en français, actuellement : la prononciation (je ne sais pas/jen(e) sais pas/chais pas...), la grammaire (élision du "ne" de la double négation, tendance à premiergroupiser les nouveaux verbes), changement de l'ordre des mots (où est tu?/t'es où?).
Cependant, lors d'exportation de langues, avec généralement des phénomènes d'assimilation diverses avec les langues locales, on peut observer que la langue redevient complexe à d'autres niveaux : l'afrikaans est une langue très simplifiée par rapport au hollandais (perte des flexions verbales...) mais elles ne sont pas intercompréhensibles oralement. Comme le français standard et d'autres français dans le monde (certains coins du canada). Parfois ce sont les expressions qui ne sont pas compréhensibles. Qui comprendra en français libanais que : "maman, il est brave" signifie "mon enfant, il est bien", ou "va carreler la mer!" = "va te faire voir!" ? :wink: :wink:

A propos de l'esperanto, c'est une langue qui s'apprend plus facilement que les autres, mais ce n'est pas une langue facile.


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Message Publié : 06 Jan 2011 0:13 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
Frankouche a écrit :
Généralement les langues se simplifient car l'homme est paresseux par nature :wink: et à tendance à simplifier. Ex en français, actuellement : la prononciation (je ne sais pas/jen(e) sais pas/chais pas...), la grammaire (élision du "ne" de la double négation, tendance à premiergroupiser les nouveaux verbes), changement de l'ordre des mots (où est tu?/t'es où?).

Etes-vous sûr qu'il s'agit bien de simplifications ? Plus il y a de façons de dire une même chose, plus c'est compliqué au contraire !

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 06 Jan 2011 10:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Nebuchadnezar a écrit :
LGV a écrit :
Vous parler de grammaire, par ci par là. Qu'est ce que la grammaire ? la mise en place de règles qui permettent de structurer l'écrit.
Je ne suis pas d'accord. La grammaire représente plutôt les règles permettant de structurer la langue, orale ou écrite.
Mais au départ, ces règles étaient évidemment inconscientes. C'est avec l'écriture, que l'on va vraiment se poser la question du mécanisme d'une langue et formaliser des règles.
Effectivement, je suis assez ignorant en linguistique et en grammaire ce qui explique peut être que j’ai du mal à comprendre que l’on puisse faire la distinction entre l’écrit et l’oral pour les besoins d’une grammaire.
Jusqu’à 60 ans(avec une interruption de 40 ans) j’ai parlé le corse transmis exclusivement par tradition orale sans avoir jamais lu ni écrit un texte en corse ni en italien.
Ceux qui me l’on transmis, essentiellement le contexte familial, n’ont probablement jamais eu de connaissance d’un écrit quelconque.
Pour cette transmission orale il y a pourtant eu des règles bien précises et même assez rigoureuses peut être plus que pour l’écrit qui peut être réducteur pour des besoins de normalisation.
Exemples :
http://gbatti-alinguacorsa.pagesperso-o ... yelles.htm
http://gbatti-alinguacorsa.pagesperso-o ... mmaire.htm


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 Sujet du message : Langues archaïques
Message Publié : 18 Sep 2014 22:21 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2281
Localisation : Versailles
Les langues anciennes comme le latin ou le grec sont nettement plus complexes sur le plan grammaticale que les langues modernes (nombreuses et subtiles déclinaisons , système verbal complexe avec de nombreuses irrégularités etc ...). Je crois qu'il en va de même pour des langues modernes qui ont peu évolué comme le finnois, le hongrois ou le basque.

Peut on en déduire que l'histoire des langues est caractérisée par un phénomène d'usure et de simplification ? Et qu'a contrario les langues anciennes étaient elles toutes plus complexes que les langues modernes ? Il serait absurde de penser que Cro Magnon connaissait des déclinaisons à quinze cas ...

Alors comment cette complexité à t elle pu se construire ? Et quand ?


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 Sujet du message : Re: Langues archaïques
Message Publié : 18 Sep 2014 22:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Il serait absurde de penser que Cro Magnon connaissait des déclinaisons à quinze cas ...

Il me semble qu'il y a des linguistes qui ne sont pas loin de le penser. Mais comme on ne peut rien prouver ...

Jerôme a écrit :
Alors comment cette complexité à t elle pu se construire ? Et quand ?

Comme on n'en saura rien, du moins tant qu'on aura pas inventé la machine à voyager dans le temps, on peut discourir des heures là-dessus sans risquer de se faire contredire.

De nombreux linguistes ont déjà fait le constat que de nombreux langues anciennes sont complexes. Souvent plus complexes que leurs descendantes modernes. Or, intuitivement, on penserait plutôt l'inverse. A ma connaissance, personne n'a proposé une explication satisfaisante à tout cela.

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