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Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
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Auteur :  Huyustus [ 28 Août 2010 5:30 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
On pourrait voir le sujet sous un autre angle. Le développement de la civilisation entraînerait une expansion de la syntaxe au détriment de la grammaire.
Dit autrement, le besoin de règles grammaticales laisserait la place à la finesse de l'expression, dès lors que la complexité de la pensée dépasserait les innombrables règles de grammaire qui seraient nécessaires à son expression.

En ce sens, une langue servant à exprimer des idées deviendrait de moins en mois grammaticale, et de plus en plus syntaxique.
Auteur :  Oliviert [ 28 Août 2010 9:49 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Pédro a écrit :
En somme même la langue du peuple n'est pas toujours évidente...
La langue du peuple est généralement plus évidente que la langue de l'élite. Cela se voit facilement en prenant des exemples concrets.

Voici une série de phrases que l'on pourrait entendre au cours d'un repas entre amis, en réponse à la maitresse de maison qui vous demande obligeamment si vous ne voudriez pas reprendre un peu de soupe. Je les classe des plus complexes aux plus simples :

Je ne voudrais pas [reprendre de votre potage pour ne pas en priver les autres convives]
Je ne veux pas [reprendre de la soupe, parce que j'ai déjà trop mangé]
Je veux pas [de cette bouffe degueulasse]
Moi, pas vouloir [liquide, sinon pipi]
Non [!]

On s'aperçoit que l'ordre des degrés de complexité calque celui des degrés de la hiérarchie sociale.

Or, ce sont les oeuvres des élites qui ont été les plus préservées. Ce leg est forcément complexe.
Auteur :  Alceste [ 28 Août 2010 9:52 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Huyustus a écrit :

En ce sens, une langue servant à exprimer des idées deviendrait de moins en mois grammaticale, et de plus en plus syntaxique.


J'aurais cru que la syntaxe était une partie de la grammaire.
Auteur :  LGV [ 28 Août 2010 10:41 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Juste une question bête, avez vous oubliez que le français est aussi une langue difficile ? Pensez juste aux homonymes avec lesquels nous pouvons construire de sacré jeu de mots. Sans parler des mots invariables, des x des é etc... Vous avez dû oublier la difficulté d'apprentissage de certain dans leur jeunesse.

C'est pas toujours plus difficile chez le voisin. Il y a des déclinaisons mais en russe il y a un verbe différent pour dire aller (cela dépend du moyen employé)
Auteur :  Alfred Teckel [ 28 Août 2010 11:02 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
LGV a écrit :
Juste une question bête, avez vous oubliez que le français est aussi une langue difficile ? Pensez juste aux homonymes avec lesquels nous pouvons construire de sacré jeu de mots. Sans parler des mots invariables, des x des é etc... Vous avez dû oublier la difficulté d'apprentissage de certain dans leur jeunesse.

C'est pas toujours plus difficile chez le voisin. Il y a des déclinaisons mais en russe il y a un verbe différent pour dire aller (cela dépend du moyen employé)



Encore une fois, la question posée ne concerne pas la difficulté de l'apprentissage, mais la complexité grammaticale de la langue. Même si le russe vous paraissait être évident à apprendre tandis que vous éprouveriez les pires difficultés en italien (dont les conjugaisons ne sont pas une partie de plaisir), il n'en demeurerait pas moins que le russe avec ses cinq ou six déclinaisons serait plus complexe que l'italien qui n'en comporte plus (hormis, comme en français, dans quelques archaïsmes).
Auteur :  Pédro [ 28 Août 2010 11:12 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Sans oublier que l'on apprend systématiquement une langue au départ en se servant des parallèles que l'on peut réaliser avec sa langue maternelle ; il va sans dire que cela parait plus évident avec l'Italien pour un Français qu'avec le Chinois ou le Bantou. Malgré tout c'est justement lorsqu'on arrive (semble-t-il) à dépasser ce refuge que l'on arrive véritablement à parfaitement apprendre une langue.
Auteur :  Alfred Teckel [ 28 Août 2010 11:21 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Bien que j'ai tenté de recadrer les choses, je vais encore le refaire: Il ne s'agit pas de la difficulté pour un français à apprendre une langue mais de questions liées à la grammaire. Oui le chinois est difficile à apprendre, mais il n'est pas complexe au niveau grammatical (pas de déclinaisons, pas de genre, pas d'articles...). Sa difficulté est ailleurs (prononciation, idéogrammes, etc) mais ce n'est pas la question ici.
Auteur :  Alfred Teckel [ 28 Août 2010 11:24 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Oliviert a écrit :

:arrow: "Il faut considérer le sanskrit, non comme la langue d'un peuple, mais comme une langue de culture qui a toujours été l'apanage d'une élite sociale" (phrase de Wikipedia, avec laquelle je suis d'accord). Le peuple parle l'Hindi ou l'Urdu, qui sont proches du Sanskrit, en étant plus simples.



Mouais... Sauf qu'aux époques anciennes où le sanskrit n'était pas encore langue morte, ni l'ourdou ni l'hindi n'existaient. D'ailleurs, ces deux langues n'en sont pas réellement, elles ne sont que les deux créations très récentes sur la base de l'hindoustani. On a simplement "arabisé" l'ourdou, langue du Pakistan, et "sanscritisé" l'hindi, langue du nord de l'Inde.
Auteur :  LGV [ 28 Août 2010 14:32 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Citer :
Encore une fois, la question posée ne concerne pas la difficulté de l'apprentissage, mais la complexité grammaticale de la langue.



Excusez moi, mais j'avais des difficultés à comprendre.

La complexité grammaticale entraine la difficulté d'apprentissage.

Sinon pour pousser le débat il y a l'avant et l'après instauration des règles grammaticales je pense.

1-création de la langue ex nihilo.
2-Instauration des règles grammaticales
3- Tentation de la simplification.

Vous en pensez quoi ? Quelque soit l'époque, il y a toujours eu cette volonté de langue véhiculaire , le latin à une époque à joué ce rôle, l'anglais pour nous. Je sais que l'anglais a été simplifié mais pour le latin je ne sais pas.
Auteur :  Maurice [ 28 Août 2010 15:16 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Alfred Teckel a écrit :
Bien que j'ai tenté de recadrer les choses, je vais encore le refaire: Il ne s'agit pas de la difficulté pour un français à apprendre une langue mais de questions liées à la grammaire. Oui le chinois est difficile à apprendre, mais il n'est pas complexe au niveau grammatical (pas de déclinaisons, pas de genre, pas d'articles...). Sa difficulté est ailleurs (prononciation, idéogrammes, etc) mais ce n'est pas la question ici.

A mon avis, une langue est complexe quand elle a un grand nombre d'exceptions à des règles de base.
Un petit nombre de règles peut indiquer une absence de complexité si l'ensemble de ces règles suffit à traiter tous les cas possibles (comme en espéranto, autant que je le sache). Ce peut être aussi un indice de grande complexité, car celà peut vouloir dire que chaque phrase est un cas particulier , qu'on ne peut pas se baser sur un ensemble de règles et que seule une connaissance parfaite de la langue , du contexte, de la culture des interlocuteurs , permet de s'exprimer ou de comprendre une phrase.
Dire qu'une langue est simple parce qu'il n'y a pas de conjugaison est une erreur; en fait la compréhension de la langue exige la connaissance des divers moyens que la langue possède pour exprimer des relations de temps entre des actions et du contexte, dit ou non dit; ça peut être plus complexe que d'appliquer une conjugaison qui donne de façon non équivoque la relation qu'on veut exprimer (à condition que la conjugaison soit simple et systématique).
Auteur :  Narduccio [ 28 Août 2010 21:06 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
LGV a écrit :
1-création de la langue ex nihilo.


Aucune langue ne nait ex-nihilo.
Auteur :  Eneru [ 28 Août 2010 21:39 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Narduccio a écrit :
LGV a écrit :
1-création de la langue ex nihilo.

Aucune langue ne nait ex-nihilo.

Même pas l'Esperanto ? Ou encore l'Elfique, le Klingon, ...

Ces langues se sont inspirées de ce qui se faisait dans d'autres, mais elles ne proviennent pas d'une maturation populaire standard, et sont donc proches du ex-nihilo.
Auteur :  Narduccio [ 28 Août 2010 21:54 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
Eneru a écrit :
Narduccio a écrit :
LGV a écrit :
1-création de la langue ex nihilo.

Aucune langue ne nait ex-nihilo.

Même pas l'Esperanto ? Ou encore l'Elfique, le Klingon, ...

Ces langues se sont inspirées de ce qui se faisait dans d'autres, mais elles ne proviennent pas d'une maturation populaire standard, et sont donc proches du ex-nihilo.


L'esperanto n'est pas né ex-nihilo. Il se base sur l'orthographe de diverses langues et sa grammaire est une simplification d'un mix d'autres grammaires.

Pour l'elfique, je vous renvoie au travail de J.R.R. Tolkien qui fut un grand philologue avant d'être un grand écrivains fantastique.

Quant au Klingon, il est basé sur les langues amérindiennes.
Auteur :  LGV [ 29 Août 2010 8:46 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
excusez moi c'était une idée d'ordre générale Narduccio, les dinosaures ne parlaient pas .

Par contre je suis d'accord avec vous sur ces écrits :

Citer :
Même pas l'Esperanto ? Ou encore l'Elfique, le Klingon, ...

Ces langues se sont inspirées de ce qui se faisait dans d'autres, mais elles ne proviennent pas d'une maturation populaire standard, et sont donc proches du ex-nihilo.


Les personnes qui ont construits ces modèles avaient déjà une base.

Alors je reprends mon idée:

Et là oups je viens de m'apercevoir de quelque chose. La langue a existé des centaines d'années avant sa grammaire. La Grammaire concerne l'écriture, sans écriture pas de grammaire. En effet la grammaire devient un outil quand il s'agit de vérifier le sens porté à l'écrit. Mais à l oral elle est peu importante.

Vous comprenez un message émit par un touriste, un francais etc.... >On peu comprendre le sens d'une idée en quelque mot sans la construction d'une phrase.

Donc la grammaire complexe viendrait elle des ébauches restantes de sa conception ? (pour n'importe quelle langue).

En quelque sorte les restes de la conception de l'écriture de celle ci.

Au départ l'écriture est bien une science. Entre les grands prêtres, les scribes c'était une histoire de "professionnel".

Je sais c'est un peu écrit selon ma pensée.

en résumé les grammaires des langues anciennes sont complexes du fait de la nécessité de concevoir les règles permettant de transmettre le message à l'écrit. J'arrête là j'ai le cerveau qui chauffe rien qu'à l'idée du travail nécessaire pour concevoir le système d'écriture à partir d'une langue ( ex nihilo cette fois :mrgreen: )
Auteur :  Maurice [ 29 Août 2010 8:58 ]
Sujet du message :  Re: Pourquoi les langues archaïques sont-elles plus complexes?
LGV a écrit :

Et là oups je viens de m'apercevoir de quelque chose. La langue a existé des centaines d'années avant sa grammaire. La Grammaire concerne l'écriture, sans écriture pas de grammaire. En effet la grammaire devient un outil quand il s'agit de vérifier le sens porté à l'écrit. Mais à l oral elle est peu importante.

Une langue, par définition, c'est parlé.
La grammaire , c'est l'ensemble des règles de la langue parlée, ça n'a rien à voir avec l'écriture.
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